Война, которую Россия развязала в Украине, еще в разгаре, но уже сегодня все чаще звучит вопрос: удастся ли стране-агрессору избежать судьбы СССР, которая постигла советскую империю после афганской войны? И действительно ли во всем происходящем виноват «имперский синдром», которым, как нередко сегодня можно услышать, страдают даже и самые оппозиционные, несогласные с правящим режимом россияне?
Петербуржский историк-американист Иван Курилла – постоянный участник ежегодной конференции Ассоциации славянских, восточноевропейских и евразийских исследований (ASEEES), которая проходит в США. Тема встречи ученых в наступающем 2023-м уже объявлена – деколонизация (Decolonization), поставленная на повестку дня войной России и Украины. В разговоре с корреспондентом Север.Реалии Иван Курилла рассказал, какие ответы на вопросы о роли «имперского синдрома» в российской агрессии и о возможном послевоенном устройстве России есть сегодня в научном сообществе.
«Соцсетям сложнее, чем ученым»
– Российская пропаганда, после ряда поражений от ВСУ, подняла на флаг тему, что «на самом деле Россия воюет с НАТО/коллективным Западом/Америкой». Как агрессия России против Украины воспринимается сегодня в США? Действительно ли можно говорить о войне двух «империй»?
– Не готов сказать за всю Америку, потому что в США есть очень разные точки зрения. Я был несколько удивлен, когда встретил в Америке профессоров, экспертов по внешней политике, которые убежденно мне говорили, что Соединенные Штаты и Россия сейчас находятся в состоянии войны. Я пытался спорить, говорил, что война – это все-таки когда солдаты двух стран стреляют друг друга, но они говорят: нет, это гибридная война, сейчас все по-другому. Я до сих пор с этим не согласен, потому что предпочитаю давать войне более узкое определение. Но вот в Америке я встретил такую точку зрения.
С другой стороны, для многих американцев эта тема находится на периферии их интересов: это где-то далеко, на другом конце света. В этом смысле Америка отличается от стран, которые находятся гораздо ближе к нам. Совершенно не так выглядит сегодняшняя Эстония или Польша. Для большой части населения США – это просто поток новостей, в котором Россия предстает в очень неприглядном виде. Любые опросы общественного мнения показывают сейчас негативное отношение американцев к России. Но это не значит, что американцы постоянно про это думают. В Штатах есть и довольно распространена точка зрения, что на США лежит ответственность за судьбы мира. Есть люди, которым происходящее в юго-восточной Азии или в Эфиопии более близко по их собственным семейным историям, происхождению или по профессиональным интересам. Есть те, для кого это очень далеко. Так же и российская война в Украине. Там есть люди, которые сами или чьи предки уехали из Украины, есть россияне или бывшие советские люди, и хочешь не хочешь, они сопереживают. А есть те, для которых Россия, Украина – такая же экзотика, как для россиян Эфиопия или Центральная Африка.
– А как происходящее воспринимается профессиональным сообществом?
– Увы, сказать, что ученые уже все поняли и объяснили, мы не можем. Есть интересные тексты, статьи, есть интересные конфликты в интерпретациях, которые связаны или не связаны с политикой. Но нет консенсуса. В этом наука и состоит – постепенное продвижение в постоянном споре о том, что что происходит.
Отголоски этих споров видны и в средствах массовой информации, и в соцсетях, просто там они формулируются в упрощенной черно-белой форме. Например, можно ли считать, что Россия – империя и это все постимперское, или это коммунизм виноват. Виноват ли только Путин или это режим такой. Или это вечная, многовековая история русского народа, который всегда только и занимался внешней экспансией. Или, с другой стороны, а есть ли ответственность «западных партнеров», НАТО, которая не хотела слушать возражения России и таким образом подпитывала в России ресентимент.
Все эти точки зрения существуют в научных работах, и они поляризируются в пространстве социальных сетей, где требуется сразу занять позицию за кого-то. И все попытки объяснить более сложные, распределенные факторы, которые привели к этому всему, не очень хорошо воспринимаются, потому что любая попытка разделить ответственность воспринимается как то, что ты пытаешься снять ответственность с России. Соцсетям сложнее, чем ученым, потому что ученые готовы выслушивать друг друга и продолжать спорить о том, мог ли мир пойти по другому пути, если бы, условно говоря, не только лично Путин, а кто-то еще что-то сделал по-другому десять, двадцать, тридцать лет назад. Это, мне кажется, более перспективное обсуждение, потому что уроки из войны мы будем долго еще извлекать.
Знаете, в конце Первой мировой войны был прорыв в социальных науках. Появилось сразу несколько имен – людей, которые прошли через войну и переосмыслили, что такое политика, переосмыслили, что есть основание для легитимности власти. Война была большим потрясением, которое создало и великую литературу (литература потерянного поколения), и прорыв в социальных науках. Мне кажется, что сейчас в социальных науках тоже готовится такой прорыв. Война создает основания для переосмысления того, что, нам казалось, мы знаем об обществе, о том, как устроена политика, о том, как устроены международные отношения. Я предполагаю, что мы в ближайшие годы увидим научные исследования, которые заставят нас думать про политику и про общество не так, как мы несколько десятилетий до этого думали. Но как именно – я не могу сказать.
«Не вижу для России судьбы Северной Кореи»
– Россия находится сейчас в беспрецедентной международной изоляции. Из нее в обозримом будущем может быть какой-то выход при этом режиме?
– Мне трудно представить, что страна выйдет из изоляции при этом режиме. Другое дело, мне не кажется, что этот режим еще очень долго просуществует. Он явно на закате. Я боюсь быть излишним оптимистом – давно уже думалось, что его время истекло, но оно все не истекает и не истекает. По любым основаниям можно говорить, что несколько лет у этого режима есть, а потом что-то изменится.
Как только в России начнутся внутренние перемены, изоляция исчезнет. Я не предвижу для России судьбы Северной Кореи или даже Ирана. Российское общество, которое сейчас находится в растерянности и фрустрации, более современное, чем политическая система. И когда изменится политический курс, общество с радостью расстанется со всякими традиционными ценностями. Чего точно в обществе нет – так это тяги к внешней агрессии. Современное общество не хочет воевать, воевать хотят политические лидеры, как правило, не контролируемые обществом. Современное общество не воюет, потому что оно вообще не про это. Оно про то, чтобы что-то новое создавать. И российское общество довольно много чего создавало и где-то даже успеха добивалось. В этом году все было пущено под откос. Люди, уехавшие и оставшиеся в России, сейчас с ужасом смотрят на то, как плоды их трудов умножаются на ноль. Но, как только политический режим изменится, все начнет возвращаться, и это создаст условия для возвращения России в мировое сообщество.
Другое дело, не думаю, что мировое сообщество будет готово быстро и сразу вернуть Россию во все прежние отношения. Мы знаем, что американские санкции (просто по устройству американской политики) вообще не снимаемы, например, поправка Джексона – Вэника (поправка 1974 года к Закону о торговле США, ограничивающая торговлю со странами, препятствующими эмиграции, а также нарушающими другие права человека. Предложена конгрессменами Генри Джексоном и Чарльзом Вэником – СР.), которую не снимали 20 лет после того, как она утратила актуальность. В этом смысле война еще долго будет аукаться, не говоря уже о том, что как минимум поколение потребуется, чтобы выровнялись отношения с соседями. Я родился за год до Пражской весны, но, приезжая в Чехию, еще несколько лет назад ощущал специфическое отношение, связанное с советскими танками 1968 года.
Но никто не требует взаимной любви для того, чтобы общаться, торговать, ученым не надо, чтобы их народы считали друг друга большими друзьями, для того чтобы плодотворно сотрудничать. Нормальный диалог будет восстанавливаться, как только исчезнет нынешний политический режим. Но, к сожалению, я не могу сказать, когда это будет.
– Возникает очевидный вопрос: может ли измениться отношение к России при сохранении режима?
– Представим себе, что нынешние власти решают, что пора заканчивать «специальную военную операцию», отводят войска к границам и говорят: давайте возвращать все как было. Вот тут я не уверен. Наверное, да, какие-то санкции начнут снимать, может быть, даже самолеты полетят. Но этот сценарий будет означать заморозку российской исключенности еще на довольно долгое время. И все равно, я не представляю себе Россию как Северную Корею, которая будет десятилетиями в одиночестве что-то у себя внутри строить. Периоды исключения России из мирового сообщества были. Советскую Россию не признавали после 1917 года, и дольше всех ее не признавали США – до 1933 года. Эти 16 лет – максимальный период, на который Россия бывала изолирована. После Второй мировой войны была холодная война, но тогда не было изоляции России, это была совершенно другая ситуация.
«Не все продиктовано имперским синдромом»
– В начале декабря в СМИ обсуждались документы, свидетельствующие о планах Кремля по захвату Украины за десять дней – они были якобы найдены среди военных трофеев. Если им верить, Путин собирался полностью оккупировать украинскую территорию и устроить тотальную фильтрацию населения. Даже не имперское, а какое-то средневековое отношение к соседу – похоже ли это на правду?
– Подобные вещи у нас и в Государственной думе произносились, я помню, говорили: давайте с Польшей разделим. Подобного рода тексты я бы считал, скорее, пропагандистским языком. Очевидно, что российский народ не обсуждал и не голосовал, не поддерживал ни в какой форме эту войну и тем более расчленение Украины. Хотя я думаю, что если с каким-нибудь дядей Васей, охранником на входе, поговорить, то с большой вероятностью он скажет: «Да-да, так и надо сделать». Если мнение такого охранника или то, что говорят в эфир некоторые депутаты Государственной думы, принимать за мнение российского народа, то, конечно, может создаться впечатление, что россияне сошли с ума. Но я бы предостерег от того, чтобы думать, что это действительно мнение российского народа. Доморощенные геополитики есть везде. Проблема в том, что в России кто-то из них оказался допущен к власти, к штабам. Но это не значит, что их процент в нашем обществе принципиально больше, чем в других странах.
– Обвинения россиян в имперскости – теперь общее место. И в том числе – представителей оппозиции, тех, кто против войны. Кажется, европейцы уверены, будто россияне имперцы по определению. Это так?
– 11 лет назад меня пригласили в Киев на обсуждение книги одного видного украинского политолога, где он доказывал, что Россия имеет имперские цели по отношению к Украине. А я спорил и пытался объяснить, что то, что вы видите как «имперские замашки», часто объясняется другими интересами (это может быть бизнес-интерес, еще какой-то). В ответ я услышал, еще беззлобно, что даже русские либералы – они тоже имперцы. А сейчас, конечно, это стало мейнстримом.
С одной стороны, это не совсем безосновательно. Россия была империей. Советский Союз в каком-то смысле унаследовал империю. И считать, что у нас, как у имперско-образующего народа, ничего имперского не осталось, было бы, наверное, странным. Есть имперское наследие, есть имперское отношение к бывшим колониям. Бытовое отношение сверху вниз к другим народам существовало до войны, и было бы слишком смело сказать, что сейчас оно испарилось.
Имперский синдром есть, это нельзя отрицать, но не все то, что теперь подверстывают под имперский синдром, на самом деле им является. Не все, что делают или говорят, или пишут россияне, продиктовано, пусть даже неосознанно, имперским синдромом.
Есть большое количество факторов, определяющих человеческое поведение. Бывают личные и семейные связи. Бывают интересы бизнеса. Бывает приверженность какой-то теории (если мы про ученых говорим). Все это со стороны может считываться как имперский синдром. Если ты молоток, то вокруг все гвозди. Если у тебя в голове есть схема «имперской России», то все, что делают россияне, сквозь эту схему ты будешь видеть как проявление имперского синдрома. Ученые знают, что есть такая проблема. У студентов так часто бывает: студент прочитал одну интересную книжку и потом начинает прилагать ее ко всему подряд. И она, в общем-то, с большим или меньшим успехом, все и объясняет. Это и происходит сейчас в публичном пространстве, когда все, что Россия делает, все, что россияне говорят, объясняется имперским синдромом. Это не так.
Некоторые страны равнее других
– Есть страны большие и страны маленькие, они разные, у них объективно разные условия существования. Это имеет политическое значение в глобальном мире?
– Это большая проблема. Большие страны есть, но говорить так нельзя. Все послевоенные десятилетия политический дискурс признавал суверенное равенство всех государств. Все страны равны в Генеральной ассамблее ООН. С другой стороны, есть Совет Безопасности ООН и есть постоянные члены Совета Безопасности, которые чуть-чуть более равны, чем другие. Есть страны, обладающие ядерным оружием. В ООН за ними признана особая роль. И когда говорят про то, что у больших стран чуть-чуть больше ответственности, возникает искушение сказать, что раз больше ответственность, значит, есть зона ответственности.
И тут мы возвращаемся к тому из чего мир пытается вылезти. Была Ялтинско-потсдамская система (и до сих пор существует, потому что никакой другой на ее месте не создали), в которой фактически закреплен раздел Европы на сферы влияния: Восточная Европа, Западная Европа. И это то, с чем мир вроде бы не хотел смиряться, с чем мир боролся. С другой стороны, на практике мы видим, что есть США, которые играют роль мирового полицейского (иногда отказываются, потом возвращаются к этой роли). И есть страны, которые смотрят на США и думают: а почему нам нельзя, если им можно? Если США – мировой полицейский и где-то кого-то бомбит, то, значит, и мы можем кого-то бомбить. А основание для этой бомбежки мы уже сами придумываем. Начиная со знаменитой мюнхенской речи 2007 года, Путин примерно про это и говорит: «США всем навязывают свои порядки. А почему США можно, а нам нельзя?» Этот рефрен в речах российских лидеров был слышен, по меньшей мере, последние 15 лет. Все подозревают, что так же думают китайцы, но китайцы такого вслух не говорят.
И вот вопрос: насколько можно вылезти из этой логики и сказать, что на самом деле государство Люксембург и государство США равноценны? Или все-таки нет?
Вопрос можно переформулировать в терминах доминирующих теорий международных отношений. Есть политический идеализм, это идея, связанная с наследием Вудро Вильсона, она положена в основу ООН. Эта идея заключается в том, что существует мировой порядок, международные отношения, в которых все равны. И если ты более сильный и богатый, то ты не можешь обижать более слабого. Как в отношениях между людьми: если ты амбал, то это не значит, что ты можешь избить любого слабенького человека. Мировое международное право должно обеспечить защиту от любого амбала. Это политический идеализм в очень кратком изложении. А с другой стороны, есть политический реализм, который говорит: а на самом деле, все связано с ресурсами и военной мощью. Есть страны, у которых много ресурсов и большая армия, и хочешь или не хочешь, они более влиятельны в мире. Даже если они не воюют, они могут явно или неявно пригрозить соседям. У них больше аргументов для политических споров, и слабые стороны либо должны искать себе покровителя в лице такого же или еще более мощного государства, или сбиваться в большие альянсы, чтобы вместе сопротивляться большой и угрожающей стране. Политический реализм не очень уважительно относится к идее международного права, которое будет всех защищать, потому что реализация международного права без силы невозможна.
Есть американский теоретик, которого очень много цитируют в России, Джон Миршаймер, который так и говорит: «Вы не понимаете, конфликт между ядерными державами – это глобальная ядерная война». Вывод там подразумевается такой, что надо России уступить, чтобы Россия не использовала ядерное оружие.
– Миршаймер влиятелен внутри США?
– Пик его влияния, наверное, был во времена Трампа. Сейчас именно за эту позицию его очень критикуют. И он в оппозиции, но у него есть имя, у него есть книги, его цитируют ведущие газеты, он профессор Чикагского университета. Причем, когда он говорит про прошлое, то я даже готов где-то с ним соглашаться. Например, что расширение НАТО было недостаточно продуманным шагом. Или еще до Будапештского меморандума Миршаймер опубликовал статью в Foreign Affairs, в которой призывал Украину не отказываться от ядерного оружия, и теперь говорит: «Если бы меня тогда послушали, ничего бы сейчас не было такого». То есть у него на самом деле более сложная точка зрения, чем просто «надо уступить Путину». Но это как раз пример мышления, основанного на представлениях о том, что есть страны, которые более равны, чем другие. Все время Оруэлла теперь цитируем.
«Людям не нравится война»
– Россия сегодня во внешней и внутренней политике опирается на антиамериканизм. Как долго эту идею можно еще эксплуатировать?
– Эта риторика выстроена на наследии холодной войны. Этот язык формировался несколько десятилетий во второй половине ХХ века, в 1940–70-е годы. Старшее поколение это хорошо помнит, а младшему поколению легко передается готовый взгляд на Америку как на угрозу, да еще и сдобренный нынешним ресентиментом. Очевидно, что сейчас паритета нет, Америка сильнее, и в этом смысле страхов больше и отрицательный заряд выше. Такого уровня антиамериканизма не было давно, со времен, наверное, первого издания холодной войны, условно с 1952 года, когда был самый тяжелый период в советско-американских отношениях.
Но и при массовой поддержке СВО, когда социологи вдруг задают вопрос, а поддержали ли бы вы, если бы Путин сейчас заявил о прекращении войны, то больше половины отвечают, что поддержали бы. То есть люди на самом деле ждут этого. И если бы кто-то задал вопрос, а поддержали ли бы россияне резкое улучшение отношений с США, я больше, чем уверен, что тоже больше половины это поддержат, несмотря на то что одновременно те же люди будут говорить, что Америка нам враг.
Жить в состоянии враждебности с окружающим миром – это психологически изматывающая ситуация. Люди гораздо лучше себя чувствовали во времена перестройки, когда были другие проблемы – и экономика падала, и перспективы у некоторых слоев общества стали туманными, – но при этом весь мир хорошо относился к Советскому Союзу, и опасность войны упала до нуля. Был общественный оптимизм. А жить в состоянии осажденной крепости, когда у тебя все вокруг враги? Да, люди готовы принять такую роль, если им государство ее навязывает. Но я бы сказал, что есть ожидание, что это должно закончиться, и мы тогда с радостью поддержим что-то другое. Людям не нравится конфронтация, людям не нравится война. Люди с большим удовольствием жили бы в мире и дружбе с другими странами. Да, есть исключения, но это всегда маргинальные группы. Проблема России в том, что эти маргиналы сейчас у власти.
– В России есть две противоположные точки зрения на роль Запада в перспективе возможного распада России. Пропаганда кричит о том, что Запад мечтает Россию развалить. В то же время либеральные политические круги уверены в том, что, наоборот, коллективный Запад устраивает путинская Россия, потому что она слабая и не может конкурировать с теми же США, Евросоюзом и даже Китаем.
– Под каждую из этих точек зрения действительно можно найти высказывания кого-то из политиков на Западе. Я не могу сказать, какая точка зрения на Западе доминирует, Запад разный. То, что доминирует в Польше, не обязательно будет доминировать в Германии, а в Германии – не то же самое, что в США. Запад един в том, что война в Украине – это преступление, что российский режим – это преступный режим. Но что касается деталей про будущее России – я не вижу консенсуса. Я вообще не вижу публичных дебатов на эту тему. Есть отдельные высказывания отдельных политиков в разных странах.
Мы знаем, что когда распадался Советский Союз, тогдашний президент США Джордж Буш – старший ездил по Европе и говорил, что лучше бы Советский Союз сохранял контроль над всей этой территорией. В Киеве он произнес знаменитую Chicken Kiev speech (речь Джорджа Буша 1 августа 1991 года, незадолго до провозглашения Украины – СР.), в которой говорил, что Украине надо оставаться в составе СССР. Но прошло несколько лет, и стала строиться мифология, что, оказывается, Запад всегда поддерживал стремление Украины и других республик к независимости, Запад всегда был на стороне угнетенных Советским Союзом народов.
– Хотя россияне уверены, что это Америка развалила Советский Союз…
– Притом что Буш реально боялся развала Советского Союза и ездил убеждать украинцев, что не надо выходить из состава СССР. Поэтому и сейчас мы можем думать, что там на Западе хотят развала или, наоборот, хотят сохранения единства России, но это будет мало иметь отношения к тому, что действительно произойдет в России в ближайшие годы. Именно потому, что определяться это будет все равно изнутри, внутренними политическими процессами в России. Я, честно говоря, не вижу серьезных элит, которые бы стремились к распаду страны. В этом смысле, я не вижу перспектив распада России.
Что касается варианта «сохранить Путина, но ослабленного» – наверное, это не совсем исключаемый вариант. Но это как раз тот случай, когда российская оппозиция и российское общество в целом не сходятся с заявленными целями некоторых западных стран. Мы должны понимать, что российское антивоенное, антипутинское общество не так смотрит на будущее России, как смотрит часть элит на Западе, которые тоже антипутинские и антивоенные. Именно потому, что для российского общества важна судьба России. И россияне хотели бы видеть Россию процветающей. Но некоторыми соседями процветающая Россия по понятным причинам воспринимается как угроза. Здесь есть противоречия, и здесь будет для россиян в будущем большая задача и работа – убедить соседей не словами, а делами, что процветающая Россия для них не угроза.
Но опять же, сегодня говорить об этом не то чтобы странно – всегда хочется говорить о прекрасном будущем, – но, наверное, рано. Все разговоры о том, какой будет Россия, – это разговоры о том, чего пока нет. Это о том мире, который еще не возник. А когда будет возникать этот мир, то могут появиться опции, о которых мы сегодня не догадываемся. Все может пойти совсем не в том или другом обсуждаемом направлении, а в каком-то таком, о котором никто из участников спора сегодня не думает.
– Угрозу ядерной войны Запад воспринимает всерьез?
– Я цитировал Миршаймера – он говорит, что угроза серьезна. Насчет Белого дома я не уверен. Наверное, учитывают такую возможность. Поэтому мы видим, что помощь Украине не во всем совпадает с запросами, и это объясняется именно опасением ядерной войны. Но интересно, что мы уже довольно давно не слышали повторения таких угроз с российской стороны. Несколько раз это использовалось, как мы помним, и в начале конфликта, и даже осенью, а потом вдруг затихло. Я не знаю почему. Как я представляю, есть вещи, которыми угрожать нельзя, потому что они девальвируется. Это такая штука, которую можно (а лучше не стоит) использовать только один раз. У меня есть надежда, что до этого не дойдет.
Форум