Дмитрий Альперович – эксперт по кибербезопасности и предприниматель, обладающий глубокими знаниями по вопросам геополитики. Он выступает соучредителем компании CrowdStrike, помогавшей расследовать громкие дела, в том числе взлом серверов Демократической партии США в 2016 году. Альперович основал Silverado Policy Accelerator – некоммерческий аналитический центр по изучению проблем американской политики в XXI веке.
Грузинская редакция Радио Свобода побеседовала с Альперовичем после крушения бизнес-джета основателя ЧВК «Вагнер» Евгения Пригожина 23 августа. Альперович отмечает, что гибель Пригожина говорит о «бандитском государстве», построенном президентом Владимиром Путиным, рассуждает о том, какой пугающий сигнал посылает эта смерть и как она может повлиять на события в Африке и войну в Украине.
Радио Свобода: Возможно, ария Пригожина уже спета, а как насчет всей оперы «Вагнера»?
Дмитрий Альперович: Я думаю, российские военные были бы рады, если бы «вагнеровцы» – и командиры, и отдельные пехотинцы – присоединились к ним и подписали контракты либо напрямую с Минобороны, либо через одну из ЧВК (частных военных компаний) министерства, таких как, к примеру, «Редут», которую российские военные учредили несколько лет назад. И на самом деле Путин лично изложил им эту мысль через неделю после мятежа, когда встретился примерно с 30 командирами «Вагнера» и Пригожиным в Кремле и попытался, как он сам рассказывал, убедить командиров уйти от Пригожина и подписать контракт. И, по его словам, все они были готовы это сделать, если бы не Пригожин, который, выступая от их имени, сказал, что это им не нужно.
Радио Свобода: Как вы думаете, что могло заставить Пригожина поверить в то, что он сможет избежать наказания?
Дмитрий Альперович: Это касается вопроса о том, почему он был [предположительно] убит. Я не поддерживаю точку зрения, что это была просто месть за мятеж. На самом деле я думаю, что после мятежа была заключена сделка – ему простили этот, мягко говоря, акт неповиновения. Но это было сделано на условиях Путина, и одно из этих условий – он должен был уехать. [Ссылка в] Беларусь была связана не столько с Беларусью, сколько с тем, что Пригожин как бы растворился в ночи. А он решил этого не делать.
И эта последняя конфронтация по поводу Африки, я думаю, была той соломинкой, которая переломила спину верблюда, когда Путин сел и сказал: «Погодите-ка, мало того что ему сошел с рук мятеж и я вернул ему жизнь и гарантировал безопасность, так теперь он смеет бросить мне вызов. Плата за мятеж – это то, что я отниму у тебя бизнес и отдам его себе и своим друзьям. А ты смеешь сопротивляться этому. Ну все. С тобой покончено».
Радио Свобода: То есть он отказался от помилования, которое ему было дано?
Дмитрий Альперович: Да, я не уверен, знал ли он точно, что нарушает сделку, поскольку я не уверен, что в ней были оговорены все детали. Но, безусловно, в понимании Путина это была полная капитуляция Пригожина, и какие бы условия ни выдвигал Путин, даже если он изначально не упоминал Африку, но впоследствии решил, что отберет Африку у Пригожина, задача последнего была сказать: «Так точно!» и подчиниться. А Пригожин опять посмел препятствовать, сопротивляться, что было неприемлемо [для Путина].
Радио Свобода: Говоря о Беларуси, наверное, следует упомянуть посредника, белорусского лидера Александра Лукашенко. У него во всем этом почти шекспировская роль. Как она выглядит с вашей точки зрения?
Дмитрий Альперович: Я не думаю, что он был здесь каким-то великим переговорщиком. Мне кажется, он был мальчиком на побегушках. Потому что Путин во время мятежа не был заинтересован в прямом разговоре с Пригожиным. Пригожин же хотел поговорить с Путиным напрямую и объясниться, потому что, по моему мнению, Пригожин очень испугался во время этого эпизода, что Путин теперь интерпретирует это как вызов ему лично, а я не думаю, что он хотел этого. Я считаю, что Пригожин сильно заблуждался, считая, что он может въехать в Москву во главе бронетанковой колонны и остаться другом Путина и просто, знаете ли, попросить об отставке министра обороны [Сергея] Шойгу и начальника Генштаба [Валерия] Герасимова. Но Путин, очевидно, воспринял это иначе и был в ярости. И Пригожин пытался загладить свою вину, а Лукашенко был единственным человеком, который мог поговорить с ними обоими и передать послания. Вот какую роль он сыграл.
Белорусский сценарий «"Вагнер" едет в Беларусь» никогда не имел особого смысла. Я думаю, что на самом деле это была скорее ссылка Пригожина, а Путин как бы махнул рукой и сказал: «Ладно, я прощу его, оставлю его в живых. Просто пусть уезжает». Я не думаю, что Путина особенно волновало то, куда он [уедет]. Но когда Пригожин вместо того, чтобы уйти, решил продолжать бросать вызов российской системе и российской власти, именно тогда он подписал себе смертный приговор.
Радио Свобода: Говоря о Шойгу и Герасимове – могут ли они теперь вздохнуть с облегчением или для них дело все еще мутное?
Дмитрий Альперович: Они не просто вздыхают с облегчением, я думаю, они сейчас поднимают бокалы с шампанским. Потому что они не только устранили своего соперника, но это еще и очень, очень сладкая месть, верно? В конце концов, хотя Путин воспринял этот марш на Москву как личное оскорбление, на самом деле это было единственное, что Пригожин когда-либо сделал Путину. А вот по отношению к Шойгу и Герасимову он много чего жестокого наговорил во всех своих видеороликах и публичных высказываниях, высмеивал их и безостановочно троллил. Так что сказать, что они не испытывали к нему любви, было бы сильным преуменьшением.
Радио Свобода: Итак, была ли это месть или наказание за нарушение соглашения…
Дмитрий Альперович: Я хочу уточнить: дело не столько в том, что он нарушил условия сделки (я не уверен, что сделка когда-либо включала Африку), сколько в том, что Путин думал, что сделка означает, что Пригожин исчезнет и никогда больше не будет для него проблемой. И это то, чего Пригожин не понял.
Радио Свобода: Хорошо, давайте перефразируем. Была ли это месть или…
Дмитрий Альперович: ...бизнес.
Радио Свобода: Дело в явном нежелании Пригожина исчезнуть. Но фактическая [предполагаемая] казнь и способ этой казни прямо-таки сенсационны, на уровне голливудских фильмов про мафию. Они могли бы выбрать множество других способов, но они выбрали этот. Какое здесь послание?
Дмитрий Альперович: Трудно сказать. Я не уверен, что Путин на самом деле лично выбирал способ [предполагаемой] казни. Я думаю, что он, скорее всего, отдал приказ, а его подчиненные, скорее всего ФСБ (Федеральная служба безопасности – Ред.), которые [якобы] его выполнили, сами определили способ. И это, вероятно, было связано с тем, что нужно было добраться до Пригожина, учитывая, что он параноик и у него много охраны. Поэтому убить его в Африке, вероятно, было бы очень сложно, учитывая, что он был буквально окружен наемниками; убить его в Москве, вероятно, было бы тоже очень непросто, ведь он всегда перемещался с большим количеством охраны. Поэтому вполне логично попытаться организовать, так сказать, «несчастный случай» в воздухе. Возможно, это был самый простой способ добраться до него.
И, вероятно, в этом есть какая-то справедливость, ведь, в конце концов, Пригожин не только пошел маршем на Москву, но и в ходе этого процесса сбил несколько российских летчиков, убил их. Так что его смерть, падение с небес, имеет определенный оттенок, который, я уверен, некоторые люди в Москве, если не сам Путин, решили оценить.
Радио Свобода: Когда произошел мятеж Пригожина, было много разговоров о том, что «Путин ослаб» или «его власть ослабевает» и так далее. Показал ли он России и всему миру, кто здесь хозяин?
Дмитрий Альперович: Да, показал. Я думаю, что он восстановил свою власть – по крайней мере, на данный момент. Он дал четкий сигнал: «Мои враги умирают, есть такая тенденция. Никогда не забывайте об этом».
Радио Свобода: Даже если на это уйдет два месяца.
Дмитрий Альперович: Да. На самом деле это даже лучше, потому что никогда не знаешь, когда тебя настигнет дамоклов меч. Но я думаю, что его геополитические проблемы на самом деле усугубляются, потому что африканское направление будет очень сложным. Пригожин был не просто генеральным директором бизнес-империи, он был действительно феноменальным организатором, весьма предприимчивым и вдохновляющим своих людей лидером. Несмотря на то что он был жестоким головорезом, он научился управлять, используя и страх, и вдохновение. У него было много личных связей со всеми этими лидерами [африканских государств] по всему континенту, которые будет трудно воспроизвести, и это, безусловно, потребует времени.
Неясно, что будет с «Вагнером». Некоторые из этих людей, возможно, решат подписать контракт и работать с министерством обороны, а кто-то просто скажет: «Знаете, с меня хватит. Мне нравилось работать на Пригожина, но сейчас я просто поеду домой и обналичу свои фишки». Таким образом, для них будет непростой задачей восстановить то, что построил Пригожин, с точки зрения всей этой системы в Африке, и это, конечно, займет время и не обойдется без проблем.
И во-вторых, деятельность «Вагнера» как штурмовой силы, которую Пригожин сформировал и успешно использовал в Украине для взятия Бахмута, теперь тоже завершена. И для Путина будет гораздо сложнее использовать «Вагнер» в будущих наступательных операциях в Украине, скорее всего, этого вообще не произойдет.
Так что, да, он устранил конкурента, посмевшего бросить ему вызов. Да, он взял под контроль свои деловые интересы. Но его геополитические стратегические интересы – решение тех проблем, которые у него появились в связи с войной в Украине, и усиление влияния в Африке – в результате этих действий фактически не улучшились.
Радио Свобода: Любопытно, что в качестве возможного преемника, который возглавит ЧВК «Вагнер», упоминалось имя [осужденного в США торговца оружием] Виктора Бута. Насколько это надуманно?
Дмитрий Альперович: Нет, нет. У Виктора Бута нет политического капитала в России. Возможно, у него есть какое-то будущее как у мелкого политика, но он не лидер, ему никто не доверяет, у него нет глубоких связей внутри системы. Если и будет замена, то, скорее всего, это будет кто-то из дальнего окружения Путина. Это может быть, например, Дмитрий Патрушев, сын [секретаря Совета безопасности] Николая Патрушева, «серого кардинала» Кремля. Если Путин действительно добровольно уступит власть, он должен сделать это так, как это сделал Ельцин, то есть передать ее тому, кому он полностью доверяет, кому-то, кто не выдаст его Международному уголовному суду или Западу. А Путин весьма недоверчивый человек, поэтому потребуется много усилий, чтобы достичь такого уровня доверия. И я думаю, что единственный способ сделать это, если он вообще собирается это делать, – отдать власть тому, кого он знает всю свою жизнь.
Радио Свобода: Пригожин был не совсем одинок. У него были сторонники, были люди, которые с пониманием относились к тому, что он говорил. А что происходит с так называемыми сторонниками жесткой линии?
Дмитрий Альперович: Ну репрессии против них начались еще до этого громкого инцидента с Пригожиным. Одним из них был [Игорь] Гиркин, [также известный как] Стрелков, который не питал любви к Пригожину, но очень критически относился к этой войне и Путину. Теперь у него есть проблемы с системой правосудия и с российским государством – в той степени, в какой это вообще можно назвать «правосудием». Так что некоторые из этих «разгневанных патриотов» (ультранационалистов в социальных сетях), как их некоторые называют, и сторонников жесткой линии, националистов, уже притихли после этой первой акции [возмездия]. И, конечно, это только подливает масла в огонь, что царь проснулся и уже не будет терпеть того, что терпел до сих пор. И люди снова пытаются понять, что будет допустимо и как управлять своей собственной критикой в той степени, в которой они ее выражают, внутри системы.
Радио Свобода: Каковы последствия для Украины после Пригожина?
Дмитрий Альперович: У меня было много разговоров с рядом чиновников в Киеве после июньского мятежа, а также после вероятной смерти Пригожина. И на самом деле их реакция очень интересна: они вроде как достают попкорн и наслаждаются шоу, но в то же время осознают, что оно на самом деле имеет очень мало отношения к их текущей борьбе.
«Вагнера», конечно, нет в Украине с начала июня, поэтому в сопротивлении контрнаступлению «Вагнер» вообще не участвует. Итак, [что касается] того, что произошло с Пригожиным, люди в Киеве в какой-то степени обращают на это внимание, но не очень большое, потому что они заняты своими собственными проблемами и знают, что этот эпизод очень мало влияет на их дальнейшую жизнь.
Из этого можно сделать два вывода. Во-первых, «Вагнера» в том виде, в котором он существовал при Пригожине, больше не существует. И это положительный момент для Украины (откровенно говоря, это положительный момент для всего мира), потому что в какой бы форме его деятельность ни продолжалась, если она вообще будет продолжаться, она не будет такой же эффективной, какой была при Пригожине. Я думаю, что это совершенно ясно. Но, во-вторых, это также показывает, что слову Путина нельзя доверять. Это человек, который гарантировал безопасность Пригожина, и по каким бы причинам он ни решил нарушить обещание, реальность такова, что он его нарушил, не сдержал слово. И если вы собираетесь вести с ним переговоры о каком-то урегулировании...
Радио Свобода: Хотя можно утверждать, что украинцы и без Пригожина это уже знают.
Дмитрий Альперович: Украинцы, конечно, это знают. Но я думаю, что в Европе и в других странах есть много людей, которые продолжают говорить о перспективе переговоров. И, знаете, меня постоянно спрашивают, когда я бываю в европейских столицах: «Когда они, наконец, начнутся?» Я им отвечаю: «С кем вы ведете переговоры и что, по-вашему, в первую очередь вы можете получить от Путина, что бы заслуживало вашего доверия?» И я думаю, что это будет посланием от украинцев в будущем: это не тот человек, которому можно доверять, не заставляйте нас вести с ним переговоры.
Радио Свобода: Мировая пресса с упоением писала о предполагаемой смерти Пригожина, изобилуя всевозможными ссылками, начиная от классической литературы и заканчивая поп-культурой, фильмами о мафии, упоминали даже фильм «Прослушка». Как вы думаете, какая эпитафия была бы подходящей для Пригожина?
Дмитрий Альперович: Я думаю, весь этот эпизод прекрасно отражен в сцене из «Крестного отца», где Майкл Корлеоне говорит: «Ничего личного, Сонни, просто бизнес». Именно это, на мой взгляд, здесь и произошло. Путин знал Пригожина, как он сам говорит, много-много лет, еще с начала 1990-х годов; есть некоторые признаки того, что они могли пересекаться из-за казино, лицензии на которые Путин выдавал в начале своей работы в Санкт-Петербурге, и он, определенно, неоднократно сталкивался с ним за эти годы.
Я думаю, что [Путин], вероятно, не испытывал удовольствия от идеи убить Пригожина. Многие люди считают его некой карикатурой кровожадного тирана, убивающего людей просто ради развлечения. Я считаю, что это совсем не так. Мне кажется, он не против убивать людей, если считает, что это способствует достижению его целей, но я не думаю, что он получает от этого особое удовольствие. И, наверное, ему жаль, что пришлось пойти на такие меры. Но это был просто бизнес. И, знаете, единственное, чего нельзя делать, – это вмешиваться в интересы бизнеса в мафиозном государстве, каковым сегодня является Россия. Это не просто диктатура, авторитарная система; это буквально бандитское государство, созданное Путиным, и оно живет по бандитским законам.
Форум