Ссылки для упрощенного доступа

25 Февраль 2024, Ташкентское время: 20:17

«Война кланов за трон Путина началась». Интервью с российским журналистом-расследователем


«[Кланы] понимают: момент, когда Россия проиграет войну (а в победу никто из них уже не верит), будет отправной точкой их битвы за трон. И тот, кто проиграет битву, потеряет все – власть, активы», – говорит журналист-расследователь Роман Анин.
«[Кланы] понимают: момент, когда Россия проиграет войну (а в победу никто из них уже не верит), будет отправной точкой их битвы за трон. И тот, кто проиграет битву, потеряет все – власть, активы», – говорит журналист-расследователь Роман Анин.

Владимир Путин останется в истории «где-то между Гитлером и Каддафи», а не между Петром I и Екатериной Великой, как надеялся он сам, считает российский журналист-расследователь Роман Анин. По мнению Анина, битва за путинский трон уже идет.

Роман Анин – российский журналист-расследователь. Он работал в «Новой газете», в 2020 году выступил сооснователем независимого издания iStories.

Роман преподавал журналистику в Москве и работал с международными сетями, включая Международный консорциум журналистов-расследователей (ICIJ) и Центр по исследованию коррупции и организованной преступности (OCCRP) в дополнение к своей работе по изучению миллионов документов Panama Papers – крупной утечки материалов об активах влиятельных персон. Анин также подробно рассказывал о руководстве Федеральной службы безопасности России (ФСБ).

В 2021 году российские власти присвоили ему статус «иностранного агента». Сейчас Анин живет за границей.

Грузинская редакция Радио Свобода поговорила с Аниным о потенциальных рисках для Владимира Путина, связанных с решением российского лидера вторгнуться в Украину, нынешней борьбе за власть со стороны таких людей, как основатель ЧВК «Вагнер» Евгений Пригожин и глава Национальной гвардии Виктор Золотов, а также о том, приведет ли возможное поражение России в войне к новому «Смутному времени».

Радио Свобода: Многие западные эксперты скептически относятся к тому, что Путину может быть брошен вызов и его могут изгнать из Кремля. Судя по названию вашей статьи [опубликованной iStories в январе] – «В России началась война кланов за трон Путина. Кто в ней победит?», вы не разделяете этот скептицизм. Почему?

Роман Анин: Я считаю, война кланов за его трон началась. Это не значит, что они свергнут его. Путину 70 с лишним лет; он не молод. Это означает, что его окружение понимает, что рано или поздно он умрет или уйдет в отставку. Они понимают, что им нужно работать над различными сценариями после его смерти. И проблема его окружения в том, что оно очень раздроблено – его приближенные уже десятки лет постоянно грызутся друг с другом за доступ к нему, за возможность влиять на решения, за власть. Эти бои иногда не были «холодными», они были самыми настоящими битвами.

Этому есть множество подтверждений. Возьмем, к примеру, [члена Совета безопасности и директора Росгвардии Виктора] Золотова, который очень близок к Путину или, вернее, был очень близок к Путину. Он был его телохранителем, то есть человеком, который большую часть времени проводит вместе с Путиным. Золотов ненавидит [директора ФСБ Александра] Бортникова, а Бортников ненавидит Золотова; они постоянно враждуют. Из-за этого им очень трудно договориться о возможном преемнике. И поэтому, по моему мнению, противостояние повышает шансы того, что кто-то из них или их коалиция начнет действовать еще до смерти Путина или до того, как он потеряет власть – просто потому, что они поймут, что не хотят терять время.

Роман Анин.
Роман Анин.

Радио Свобода: Когда вы пишете, что битва за трон Путина уже идет, как вы думаете, чего хотят эти люди: сменить Путина или приблизиться к царю, шептать ему на ухо?

Роман Анин: Все проще. Они хотят сохранить свою жизнь, имущество, жизнь своих родственников. Они понимают: момент, когда Россия проиграет войну (а в победу никто из них уже не верит), будет отправной точкой их битвы за трон. И тот, кто проиграет битву, потеряет все – власть, активы... Представьте себе, что следующим президентом России будет кто-то из клана Патрушева, который возглавляет Совет национальной безопасности России, один из главных государственных органов страны. Это будет означать, что люди, которые были против него все эти годы, не смогут сохранить свое имущество, возможно, свободу, а то и жизни, и они это понимают. Я полагаю, это будет основным фактором борьбы. Они будут бороться за свои жизни.

Другая проблема заключается в том, что они застряли в этой лодке – из-за санкций, из-за их причастности к различным преступлениям. Они не могут покинуть страну. Они не могут просто сказать: «Хорошо, давайте предадим Путина и уедем куда-нибудь». Представьте себе змей, закрытых в одном террариуме и люто ненавидящих друг друга.

Радио Свобода: Как сам Путин относится к этой борьбе за власть? Есть, например, предположение, что он пытается настроить своих подчиненных друг против друга, чтобы ослабить их этой борьбой, а самому при этом оставаться сильным.

Роман Анин: До войны это действительно было частью его стратегии. Он любил вести себя как арбитр в битвах своего внутреннего окружения. Сегодня это явно не так, потому что публичные стычки между [бывшим «личным поваром» и основателем ЧВК «Вагнер» Евгением] Пригожиным и [министром обороны Сергеем] Шойгу, между Пригожиным и [главой Чечни] Кадыровым точно не укрепляют власть Путина. Наоборот, они ослабляют ее еще сильнее. Проблема Путина в том, что он такой политик, который постоянно боится принимать решения, который предпочитает сидеть, ничего не делая, и ждать, пока проблема как-то сама собой решится…

Радио Свобода: Странное суждение о человеке, принявшем решение вторгнуться в соседнюю страну.

Роман Анин: Но это разные типы решений. Когда он принимал это решение, он верил, что это будет очень легкая война; они верили, что захватят Украину за три дня. Так что в этом случае он как бы ничем не рисковал.

Решение сделать что-то внутри своего клана – это другое. И здесь у Путина не так много вариантов. Если почитать публичные высказывания Пригожина и многих других лидеров общественного мнения, так называемых патриотов, можно увидеть, что Путина уже начали критиковать. Уже начали говорить, что он предает страну. Это очень серьезные обвинения, и здесь либо Путин начнет действовать сам, то есть начнет репрессии против своих бывших союзников, либо будет поздно. И это очень трудное решение. Самое нелепое заключается в том, что принять такое решение для него тяжелее, чем решение вторгнуться в Украину. И он не принял решение. Но я считаю, что по мере приближения президентских выборов ему придется действовать. Думаю, мы станем свидетелями репрессий против его бывших союзников.

Радио Свобода: Еще одно решение, которое он мог бы принять, но не принял, – это назначить своего рода будущего преемника. Почему он этого не сделал?

Роман Анин: Думаю, потому что у него нет на примете хорошего кандидата. Он знает, что его кланы разделены, очень трудно найти кого-то, кто будет служить всем кланам. И одновременно потому, что он очень боится за свою свободу и жизнь. Он боится потерять власть. Я думаю, что самое большое сожаление, которое он, вероятнее всего, испытывает в эти дни, – это то, что у него нет сына, который мог бы стать естественным преемником… Пять лет назад я выпустил репортаж о его телохранителях и о том, как они начали получать должности в различных агентствах, особенно в спецслужбах. Я тогда спросил одного из телохранителей: «Зачем Путин это делает?» А ответ был очень прост: «Потому что он доверяет этим людям. Эти люди 20 лет стояли у него за спиной с пистолетом и не убили его, понимаете?» Найти преемника – действительно рискованное решение, ведь как он может быть уверен, что преемник не предаст его на следующий же день после того, как станет президентом? Вот почему он боится. Я уверен, что Путин будет выдвигаться ещё на один президентский срок.

Он хотел остаться в истории России и мира где-то между Петром I и Екатериной Великой. Но будет где-то между Гитлером и Каддафи

Радио Свобода: Что означает эта борьба за власть для его наследия, которым он так одержим?

Роман Анин: Думаю, сейчас стало ясно, каким будет его наследие и историческая роль. В истории России и мира, как мы четко видим сегодня, он останется своего рода Гитлером, одним из самых страшных диктаторов, одним из тех, кто развязал одну из самых жестоких войн в Европе. Он хотел остаться в истории России и мира где-то между Петром I и Екатериной Великой. Но будет где-то между Гитлером и Каддафи.

Радио Свобода: Давайте поговорим о тех, кто претендует на его трон, и начнём с самого громкого и печально известного имени – это, безусловно, Пригожин. Кто этот «счастливый дедушка», которого высмеивал Пригожин в своих недавних видео? Это [начальник Генштаба ВС РФ генерал Валерий] Герасимов, как Пригожин потом утверждал, или «бункерный дед», как Путина прозвали с начала войны?

Роман Анин: Я абсолютно уверен, что это Путин, а не Герасимов. Во-первых, «дедушка» – это прозвище Путина, и все это знают. Пригожин выбрал это прозвище не случайно. Конечно, он понимает, что Герасимов официально руководит так называемой спецоперацией, но все основные решения точно принимает Путин. И решение о предоставлении ЧВК «Вагнер» оружия и боеприпасов принимает не Герасимов, а Путин.

И что еще очень важно и интересно насчет этой войны кланов и самого Пригожина, так это его публичное заявление [в том же видео] о том, что ЧВК собирается покинуть Бахмут. И все обратили внимание только на первую часть этого заявления. Но, на мой взгляд, важнее была последняя часть. Он сказал: «С 10 мая 2023 года мы выходим из населенного пункта Бахмут. Будем ждать, когда мы вновь потребуемся народу России. Думаю, что это произойдет уже вот-вот, потому что вы не в состоянии управлять тем, на что вас поставили». Было очевидно, что он имел в виду какую-то революцию, переворот или что-то в этом роде. Так что он рассматривает ЧВК «Вагнер» как своего рода военную группу, представляющую интересы большинства россиян, и, если россиянам будет нужно, они будут готовы. Это очень опасное заявление, и никто как будто его не заметил. Но я считаю, что Путин и его люди в Кремле читают между строк.

Радио Свобода: Если это так, то может ли Путин позволить Пригожину безнаказанно уйти? Было и другое заявление, где он сказал что-то вроде «мы должны сократить наши потери, закрепить достигнутые успехи и заморозить войну в Украине». В России сажают в тюрьму за гораздо меньшее.

Когда он стал президентом, Россия была одной из самых развитых, элитарных стран мира. Где она сегодня? Конечно, [война] это трагедия, прежде всего для Украины. Но что Путин сделал с Россией? Он отбросил свою страну на десятки и десятки лет назад, и я не знаю, сколько времени потребуется, чтобы восстановиться, и возможно ли это восстановление вообще

Роман Анин: Да, конечно. Опять же, эти заявления ослабляют власть Путина… Это очень интересно, потому что они очень зависят друг от друга. Пригожин командует 50 тысячами человек на самом важном участке фронта. Если они уйдут, то это будет конец войны или по крайней мере очень серьезное поражение российской армии. Пригожин зависит от Путина, потому что без патронов, без оружия воевать невозможно. Так что я считаю, что Путин больше, чем [президент Украины Владимир] Зеленский, мечтает о том, чтобы Пригожин умер там – это было бы лучшим решением проблемы.

Радио Свобода: Что говорит о самой России тот факт, что бывший душитель женщин, бандит, а ныне расхаживающий с кувалдой персонаж претендует на первое место у власти? Здесь у нас есть исторические аналогии, прецедент Сталина, который грабил банки. Но все же.

Роман Анин: Я вообще не думаю, что были примеры такой страны, по крайней мере в новейшей истории. Иногда я закрываю глаза и представляю, что нахожусь где-то в 2007 году и ко мне подходит сценарист из Голливуда и говорит: «Смотри, вот потрясающая книга или сценарий, в котором говорится, что Россия начинает войну против Украины, Путин сидит в своем бункере два года, а главный военный – бывший уголовник, который избивал женщин и грабил их. Он вербует десятки тысяч заключенных и их убивают на передовой просто так, а Россия становится самой изолированной страной, где-то между Ираном и Северной Кореей». Я бы сказал этому сценаристу, что он сумасшедший. Но это реальность. Мы говорили о наследии Путина. Когда он стал президентом, Россия была одной из самых развитых, элитарных стран мира. Где она сегодня? Конечно, [война] это трагедия, прежде всего для Украины. Но что Путин сделал с Россией? Он отбросил свою страну на десятки и десятки лет назад, и я не знаю, сколько времени потребуется, чтобы восстановиться, и возможно ли это восстановление вообще.

Радио Свобода: Если у Пригожина действительно есть какой-то большой план игры, который он мог бы «продать» российскому народу?

Роман Анин: Надо признать, что он очень талантливый пиарщик, и он уже продавал такую идею, мол, «посмотрите на этих жирных котов с Рублевки, самой богатой части России, они предали страну. Они посылают ваших сыновей на фронт без ничего. Они украли все. Ваши сыновья там гибнут. Я знаю, как выиграть войну, но эти предатели не позволяют мне, они не дают нам победить». И россияне на это покупаются. Он становится все популярнее. Потому что он на самом деле говорит правду или что-то, что находит отклик у россиян. Потому что, к сожалению, большинство россиян поддерживают войну или по крайней мере думают сейчас, что «если мы начали войну, то мы не можем ее проиграть, мы должны идти до конца». Поэтому идеи Пригожина находят отклик.

Радио Свобода: Он также единственный, кто может в некоторой степени претендовать на какой-то успех в Украине по сравнению с другими.

Роман Анин: Точно. Так говорят сами украинцы. Так говорят западные эксперты. И в самой России говорят, что его частная армия эффективнее, чем официальная.

Радио Свобода: С учетом всего этого, кто, как вы думаете, одержит победу в этой дуэли Пригожина с Шойгу и Герасимовым?

Роман Анин: В действительности это зависит от того, что произойдет во время украинского контрнаступления и после него. Все может начать меняться и развиваться очень быстро, и я боюсь, что мы в шаге от начала настоящего хаоса в России – если только Путин не решит вывести войска, закрыть страну, провозгласить военную диктатуру, арестовать всех своих врагов и превратить страну в настоящую Северную Корею…

Радио Свобода: Если он решится на такое, удастся ли ему это?

Роман Анин: В том-то и дело. Я думаю, он не готов сделать это и надеется на чудо. Он ничего не делает. Он как бы застрял в своем бункере. И именно поэтому его критикуют. Если вы почитаете самые популярные Z-каналы, там говорят: «Где наш лидер? Каков наш план? Мы собираемся побеждать или нет?» Он боится, и поэтому я думаю, что он этого не сделает. И я, с одной стороны, боюсь, с другой стороны, надеюсь, что успешное контрнаступление положит начало горячей борьбе между элитами, этому хаосу.

Но я также боюсь, что эту битву может выиграть кто-то еще хуже. И тогда это станет настоящим вызовом для Запада. Как будет действовать Запад? Потому что представьте, что Пригожин выигрывает битву за власть, и теперь страна с вторым по величине арсеналом ядерного оружия находится в руках отъявленного преступника, преступника еще хуже Путина, сумасшедшего преступника, садиста, человека, который любит пытать и убивать людей. И я надеюсь, что у Запада есть план, как он будет действовать, если кто-то вроде Пригожина или Гиркина (Игорь Стрелков, сыгравший роль в аннексии Крыма в 2014 году и поддержке вооруженных сепаратистов на востоке Украины – Ред.) или кто-то еще выиграет битву [за власть].

К сожалению, среди элиты, среди тех, кто стоит у власти, нет разумных людей. Либералы очень слабы. В окружении Путина есть некоторые либералы – люди вроде [давнего кремлевского стратега Сергея] Кириенко, [Алексея] Кудрина, [Анатолия] Чубайса, но у этих людей нет физической силы. В несостоявшемся государстве – на мой взгляд, Россия стала несостоявшимся государством – побеждает тот, у кого больше всего оружия. Побеждают те, у кого самые большие пушки, побеждают самые физически сильные, кто не боится эту силу использовать. У либералов же – как внутри путинского окружения, так и вообще в России – этой силы, к сожалению, нет, и они, соответственно, не могут ею воспользоваться.

Радио Свобода: Еще одна яркая фигура – Рамзан Кадыров, «известный чеченский академик», как вы окрестили его в своей статье, который был готов заменить «вагнеровцев» собственным отрядом «Ахмат» в Бахмуте. Какие реальные или нереальные амбиции могут быть у Кадырова в этой борьбе за власть?

Роман Анин: По-моему, большинство экспертов несколько преувеличивают его амбиции. Я не думаю, что у него есть какие-то президентские амбиции. Что он делает в своей республике? Ставит своих родственников на важные посты. Это нелепо. Он уже назначил около 25-30 членов своей семьи на самые важные посты в Чечне.

Радио Свобода: Монархический подход?

Роман Анин: Точно. На мой взгляд, он просто хочет быть там, где есть сейчас: вождь Чечни, король Чечни, человек, который может делать в Чечне все что ему вздумается и продолжать получать федеральные деньги. Это удивительное государство в государстве, которое финансируют все россияне. Чечня, я думаю, более чем на 90 процентов зависит от денег из федерального бюджета. Так что я не думаю, что у него есть какие-то другие амбиции, кроме как остаться у власти и умереть на своем троне, передав свою власть кому-то из своих родственников.

Радио Свобода: Перейдем к менее ярким фигурам. Есть кланы, например, [секретаря Совета безопасности Николая] Патрушева, [миллиардера Юрия] Ковальчука, [олигарха Игоря] Сечина и так далее. Как бы вы оценили их шансы на победу?

Роман Анин: Конечно, все они разные. Считается (и я думаю, это факт), что Ковальчук – второй [самый влиятельный] человек в стране. Он один из самых близких к Путину людей, и, безусловно, знал о вторжении, и, возможно, именно он повлиял на это решение. Мы не знаем наверняка, но так думает большинство экспертов. В то же время между людьми, которых считают самыми давними друзьями Путина, – такими как Сечин, [генеральный директор корпорации оборонного сектора «Ростех» Сергей] Чемезов, Ковальчук – тоже много ссор.

Например, у [главы «Транснефти» Николая] Токарева, служившего вместе с Путиным в КГБ в Германии, постоянные стычки с Сечиным, который тоже давно дружит с Путиным. В некоторых случаях эти стычки приводили даже к возбуждению уголовных дел. Люди, входящие в наиболее близкий круг, не могут возбуждать уголовные дела друг против друга, поэтому это делают вторые, третьи лица, подчиненные, и это не изменилось. И источники сообщают мне, что эти стычки за последний год усилились, потому что пирог становится меньше, они понимают, что риски выше, и, конечно, хотят надежно защитить свой клан и ослабить другие. Все происходит за кулисами. Но самое главное, большую часть стычек мы не видим.

Радио Свобода: В своей статье вы как бы разделили их на три основных лагеря. Одни из них – «кровожадные», туда входят такие люди, как Пригожин и так далее; затем у нас есть «привилегированные» – это ближний круг Путина, скорее олигархи, финансово мыслящие люди; и еще есть эта «темная лошадка» – «патриоты», это группа людей, которые хотят убрать высшие эшелоны кремлевской власти из-за их коррупции и некомпетентности, но при этом также хотят выиграть войну. Как развивается эта гонка?

Роман Анин: Лучшим вариантом для России, и не только для России, но и для Украины и всего мира, будет победа клана «привилегированных». Здесь я имею в виду, что внутри этого ближнего круга Путина нет хороших людей, все они коррумпированы, все замешаны в разных преступлениях, но есть люди более разумные, чем Пригожин или Стрелков.

И если коалиция этих людей в конце концов поймет, что они могут остановить войну и очень быстро все изменить в России... Представьте себе ситуацию, если эта коалиция кланов принесет голову Путина в Международный уголовный суд и пообещает, что «мы выведем все войска из Украины к границе 1999 года, мы дадим гарантии безопасности Украине, а взамен Запад гарантирует нашу безопасность и безопасность наших активов, а также отменяет все санкции, и давайте все начнем сначала». Я считаю, что тогда Запад, который действительно уже устал от войны, согласится на это, потому что это будет означать победу Украины, окончание войны и начало новых отношений с Россией. На самом деле это был бы самый лучший сценарий. И я очень надеюсь, что коалиция тех, кого мы называем «привилегированными», рано или поздно это поймет, иначе Россия застрянет где-то между Пригожиным и Стрелковым. А это не очень хороший вариант.

Радио Свобода: Что произойдет, если Украина выиграет войну на поле боя?

Роман Анин: Мы все надеемся, что это произойдет, что Украина победит на поле боя. Это означало бы начало хаоса в России и начало «войны кланов», которую мы обсуждали... Начало «смуты» (Отсылка к так называемому «Смутному времени» в российской истории, с 1598 по 1612 год – Ред.). А потом посмотрим, кто победит в этой войне. Мы не можем предсказать сценарий, ведь диапазон очень широк: от полного хаоса и превращения России в своеобразное африканское государство с бандами и постоянными драками и стрельбой на улицах до превращения в демократическую страну за 20 или 50 лет, я не знаю. Это будет зависеть от того, кто выиграет эту битву за трон.

С начала полномасштабного вторжения России в Украину в феврале 2022 года Важа Тавберидзе беседует с дипломатами, военными экспертами и учеными о ходе, причинах и последствиях войны.

Форум

XS
SM
MD
LG