С Дмитрием Калмыковым мы поговорили вскоре после его возвращения из поездки на юг Казахстана, где он вместе с командой экологов проводил социологического исследование среди местных жителей – что они знают о планах строительства АЭС на территории Узбекистана в нескольких десятках километров от границы и как относятся к этой инициативе. Параллельно экологи проводят интернет-опрос об АЭС, общие итоги они планируют направить в правительство и администрацию президента.
«Азаттык» (Казахская редакция Радио Свобода) спросил Калмыкова, главу общественного объединения «Карагандинский Экомузей», о том, нуждается ли Казахстан в атомной станции, кто и зачем продвигает идею, какие риски несет функционирование АЭС в странах, не обладающих соответствующими технологиями.
Политический аспект и потенциальная зависимость
«Азаттык»: В апреле 2019 года, в канун годовщины аварии на Чернобыльской АЭС, президент Казахстана сказал, что без учета мнения населения «решение по АЭС не примут». Спустя два с половиной года он, выступая онлайн на форуме в России, заявил: «Нам нужна АЭС». Причем о мнениях казахстанцев Касым-Жомарт Токаев на сей раз умолчал. Вы не усматриваете за этим ускорения идеи строительства АЭС? Кому и зачем, по-вашему, это нужно?
Дмитрий Калмыков: Хочется больше логики и последовательности в действиях государства, потому что за последние 20-25 лет каждые два-три года всплывает идея, что нам нужна атомная станция. Чего только не было: и разные меморандумы, и как будто бы площадки, и сообщалось, что уже проекты пишутся, и даже создавались совместные российско-казахстанские предприятия – для строительства, проектирования, эксплуатации. Места выбора «бегали» по всей стране: то в Павлодарской области, то в Восточно-Казахстанской на Иртыше в городе Курчатов, то на Балхаше, потом на Каспийском море в Актау. Это говорит об отсутствии планомерной стратегии. Выглядит, как будто кто-то постоянно предлагает: «А давайте построим». Но тут, я думаю, далеко ходить не надо: кто умеет строить, тот и предлагает нам технологию. Но кто в итоге будет строить – не знаю, не могу залезть в голову большим начальникам.
К сожалению, вы же знаете, что многое делается не потому, что это нужно делать, чтобы всем стало лучше и безопаснее жить, а просто потому, что кто-то это может сделать. Вот, например, зачем меняют тротуарную плитку каждый год? Не потому, что нужно, а потому, что те люди, которые принимают решения, понимают, что можно освоить деньги.
«Азаттык»: В 2019 году, сразу после президентских выборов, Токаев говорил, что, если понадобится, вопрос АЭС будет вынесен на референдум. С вашей точки зрения, вопрос должен выноситься на всеобщее голосование? Есть ли вероятность, что голоса будут подсчитаны честно?
Дмитрий Калмыков: Учет мнения населения должен быть обязательно! В этот раз, если не ошибаюсь, Токаев сказал, что АЭС нужна и что этот вопрос необходимо детально проработать. Вот я надеюсь, что «проработать» означает в том числе включить и мнение казахстанцев. Я горячий сторонник выборной демократии, чтобы людям давался выбор. Поддерживаю идею референдума. Учитывая масштабы возможных воздействий аварий, лучше бы, чтобы не один человек принимал решение, а вся страна.
Про достоверность результатов голосования – это вопрос к нам с вами. Если общество активное и требует, чтобы к нему относились уважительно и не обманывали, то в такой стране и результаты выборов надежные. А если люди игнорируют выборы, не голосуют, в наблюдатели не записываются, то будьте готовы к тому, что кто-то может что-то подрисовать.
«Азаттык»: Есть мнение, что строительство АЭС, которым, скорее всего, будет заниматься Россия, – это прямой путь к увеличению зависимости от Москвы. В плане обслуживания объекта, возможных долговых обязательств, политического аспекта, наконец...
Дмитрий Калмыков: Точно неизвестно, будет ли строить Россия или кто-то другой. Но, безусловно, это зависимость на десятки лет от поставщика технологии.
Казахстан привлекателен тем, что у нас есть своя ядерная отрасль. Собственные ядерно-физические кадры в Казахстане есть, у нас три исследовательских ядерных реактора, они не производят энергию, а предназначены для проведения научных экспериментов. В Казахстане был энергетический ядерный реактор в Актау, он уже много лет закрыт. Но одно дело иметь коллектив из ста ученых, которые работают на исследовательском реакторе, и совсем другое – эксплуатация атомной станции, это несколько тысяч работников, которые работают круглосуточно, в три смены, с семьями, вахтовыми поселками. И если учесть, что вся атомная станция будет на сто процентов импортной, то это будет зависимость от той страны и организации, которая построит.
Потом вытекает еще один вопрос: куда девать отходы от работы атомной станции? В Казахстане негде хранить. У нас есть небольшое хранилище отработанных радиоактивных источников на Семипалатинском полигоне, но оно не предназначено для реакторного топлива. Казахстану придется куда-то его вывозить, а с этим страшные проблемы и страшные деньги, потому что есть международные договора, которые регулируют, разрешают, запрещают импорт-экспорт отходов. В России и тех странах, которые строят реакторы, есть полный цикл производства и есть где хранить отработанное топливо.
Нужна ли вообще АЭС?
«Азаттык»: Действительно ли Казахстан нуждается в дополнительных энергомощностях? Может ли АЭС быть решением?
Дмитрий Калмыков: Нужна ли нам новая электростанция – прозрачной информации нет, потому что во всех текущих прогнозах у нас сейчас, наоборот, профицит энергии, и в многолетней перспективе тоже. Но южный регион испытывает дефицит. Нужны точные инженерные расчеты. Пока их нет. Планы на будущее я тоже не видел из открытых источников, в которых было бы видно, что у нас наступает катастрофический дефицит энергии.
В последние годы у нас хорошо пошло развитие альтернативной энергетики. Принято законодательство, государство это стимулирует, субсидирует. Может быть, выгоднее в альтернативную энергетику вкладываться? Потому что в 2019 году пришел исторический момент: альтернативная энергетика, а именно солнечная и ветровая, встали вровень, а потом стали дешевле угольной генерации.
Для того чтобы страна решила, какая ей нужна энергетика, должны быть четкие и понятные обоснования – экономические и экологические. Угольная энергетика – пыльная, грязная, десятки миллионов тонн отходов. Газовая чуть лучше, но тоже изменяет климат, выбрасывает вредные газы, и газ когда-нибудь кончится. Атомная энергетика – чистая, пока работает хорошо, и в то же время чудовищно грязная, и вообще – «крест на всем», если поломалась, и ядерное топливо тоже не бесконечное.
Должны быть предъявлены обществу таблички с понятными цифрами – «за» и «против». Такие таблички послужили в Европе основой для отказа в некоторых странах от ядерной энергетики, потому что минусы и опасность превышают плюсы и преимущества.
Нужна ли Казахстану АЭС? Размышляя о выгодах и рисках:
«Азаттык»: Изучался ли вопрос строительства АЭС детально?
Дмитрий Калмыков: Можно однозначно сказать, что нет. И обществу об этом ничего не известно. Нет сравнений для аргументации выбора и нет открытых анализов: почему нам нужна атомная электростанция, в каком регионе? Непоследовательность и метание на две тысячи километров туда-сюда – от Каспийского моря до Иртыша – внушают сомнения и убеждают меня, что нет четкого обоснования. Это метание лоббистов атомной энергетики, потому что это не выглядит как объективный и взвешенный анализ и доказанная необходимость. Никто ничего не объясняет, – соответственно, у общества негативная реакция.
Каковы риски?
«Азаттык»: Мы помним аварию на АЭС в Фукусиме, где землетрясение вызвало цунами. Значительная территория Казахстана расположена в зоне высокой сейсмической активности. Каковы риски и последствия?
Дмитрий Калмыков: Все аварии, которые были на атомных станциях, – не от объективных сил природы и физики процессов, а от неготовности людей эксплуатировать и управлять АЭС. Можно просчитать, чтобы при землетрясении эту станцию не разрушило. В Японии землетрясения случаются десятки раз в год и ни одной аварии, вызванной землетрясением, на электростанции не было. В Фукусиме после землетрясения станция устояла, а потом пришла волна из океана, вызванная землетрясением, и она не разрушила станцию, а затопила плохо сконструированное здание дизельного аварийного генератора.
Можно построить устойчивую к землетрясениям станцию, но против человеческой самонадеянности не придуманы «железные» инженерные решения, поэтому сейсмичность – это не самое опасное. Не в атомной энергетике проблема: в мире каждый год случаются страшные неядерные аварии – химические, техногенные, взрываются склады, заводы, порты. У нас проблема в человеческом факторе. Как говорил профессор Преображенский, «разруха – она в головах».
«Азаттык»: При высоком уровне коррупции в Казахстане можно ли ожидать, что все выделенные средства дойдут до цели и АЭС будет построена так, как положено, а не так, как получится?
Дмитрий Калмыков: Это риторический вопрос. И кстати, один из аргументов, почему я считаю, что наши страны Центральной Азии не готовы к атомной энергетике. Если в стране высокий уровень коррупции, если у нас регулярно сажают чиновников высокого ранга, и я, как человек из населения, думаю так: вот построят атомную станцию, туда какой-нибудь технический надзор приедет и — опять коррупция. И технадзор напишет, что станция хорошая, можно эксплуатировать. А там коррупция была, и как потом с этим жить? В этом вопросе коррупция опаснее, чем радиоактивность. В случае с АЭС это всё будет умножено на мощь энергии атома.
Планы соседа по региону
«Азаттык»: На днях вы вернулись с командой экологов-единомышленников из южного региона страны, где проводили свой опрос в городах и сельской местности на тему планируемого строительства атомной электростанции в Узбекистане, вблизи границ Казахстана. Почему вы решили этим заняться?
Дмитрий Калмыков: Еще в 2019 году ходили разговоры, что в Узбекистане будут строить атомную электростанцию. Казахстанская делегация ездила туда с министром Мирзагалиевым (Магзум Мирзагалиев тогда возглавлял министерство экологии, геологии и природных ресурсов, в этом месяце был назначен министром энергетики. – Ред.), и тогда обещали, что будут информация, обсуждение. Мы прождали, но ничего не было, дальше – глухая тишина. А разрозненная информация все поступает и поступает о том, что готовятся и будут строить.
Мы видим, что интересы казахстанцев игнорируются, поэтому решили проехать на место и узнать мнение местного населения. Побывали в городе Шымкенте и в четырех южных районах Туркестанской области – Жетысайском, Мактааральском, Сарыагашском и Шардаринском. Это граничащие с Узбекистаном районы, рядом с которыми планируется строительство атомной электростанции. Опрос был проведен примерно в 30 точках. В этом нам хорошо помогли и местные общественные организации, учебные заведения, крестьянские хозяйства и другие организации, которые передавали опросные листы дальше, и потом мы все это собрали.
Стоит понимать, что если на атомных станциях вдруг случаются аварии, то площадь земель, на которых нельзя будет больше жить и заниматься сельским хозяйством, будет измеряться сотнями тысяч гектаров. Куда деваться людям? Этот регион сельскохозяйственный, и если на станции что-то случится, даже если радиационные уровни будут не опасные для людей, то уже будет невозможно там выращивать овощи, продавать и жить с этого. Это очень значимо. Поэтому мы решили провести опрос.
«Азаттык»: Какие вопросы вы задавали и как люди на них отвечали? К каким выводам вы пришли после опроса, что будете делать с данными?
Дмитрий Калмыков: Вопросы были нейтральными, мы никого не агитировали «за» или «против», просто старались узнать ситуацию и мнение. Например: «Знаете ли вы, что планируется строительство АЭС вблизи с вашим районом в 40 километрах?», «Откуда вы узнали об этом?», «Как вы к этому относитесь?». 11 вопросов. Опрос анонимный, чтобы люди могли ответить честно, не боясь. Именно по этой причине мы не стали работать через акиматы, а шли к населению, чтобы избежать влияния.
Мы переживали, что люди окажутся равнодушными, но население отвечало активно. Удивительно, почти 70 процентов опрошенных впервые услышали, что будет строиться АЭС в Узбекистане вблизи их районов, они неприятно этому удивились. Абсолютное большинство (90 процентов) не поддерживает идею строительства атомной станции, 92 процента справедливо считают, что с ними и с Казахстаном соседи должны были это обсуждать.
Я думал, что их хоть кто-то информировал о том, как это будет, какие будут меры безопасности, что случится в случае аварии, будут ли их эвакуировать или переселять, но, как выяснилось, никто никого не информировал и не спрашивал. Но около 10 процентов опрошенных не возражает или даже поддерживает развитие атомной энергетики.
Также мы запустили интернет-опрос, который еще продолжается, предлагаем казахстанцам принять активное участие. Далее мы подготовим докладную записку, опишем ситуацию, внесем свои предложения, укажем, что нужно проинформировать людей и предложить Узбекистану, как это положено, все-таки разговаривать со своими соседями, то есть с Казахстаном. Отправим эту информацию всем компетентным органам: президенту, премьер-министру, министру экологии. Цель – начать и организовать диалог между странами.
«Азаттык»: Что с самой идеей строительства АЭС в Узбекистане? Есть какие-то шаги в плане реализации идеи? Наблюдается ли какое-то противостояние?
Дмитрий Калмыков: Сообщается, что подписано соглашение с российским «Росатомом». Мы пообщались с узбекскими коллегами, общественными экологами, почитали доступную нам информацию. Есть официальные публикации – там практически все «за» строительство, но есть и критически настроенные журналисты, блогеры, которые активно публикуют позиции против. Есть опубликованные результаты официальных опросов, но их проводили ведомства заинтересованные, и там почти 70 процентов опрошенных «горячо поддерживают» развитие атомной энергетики. Но мы к этим данным относимся с осторожностью, мы не знаем, насколько они достоверные. Экологические общественники говорили нам, что люди не говорят, что на самом деле они думают. Общественники говорят, что ничего официально не представлено – ни проектов, ни оценок воздействия на окружающую среду. На общественное обсуждение не выносилось. Поэтому все сейчас только на сообщениях СМИ: что президенты России и Узбекистана договорились и даже какую-то «кнопку» нажимали, давая старт еще не начавшемуся строительству, меморандумы подписывались и что площадка уже якобы выбрана и туда уже выезжали российские специалисты.
Но самое удивительное мы обнаружили на сайте «Узатома» – фотографию, где на какой-то встрече презентуют карту, на которой по территории Казахстана уже начерчены какие-то зоны влияния или зоны контроля вокруг будущей станции!
«Азаттык»: Должен ли Узбекистан в соответствии с международным правом согласовывать вопрос строительства с Казахстаном? Вы не в курсе, велись ли переговоры с казахстанской стороной?
Дмитрий Калмыков: Про официальные переговоры мы не слышали и нигде такую информацию не нашли, единственное – был визит нашего министра экологии в Узбекистан в 2019 году, и то толком ничего не было понятно о статусе этого визита. Есть две международные конвенции – о трансграничном воздействии и экологической оценке при трансграничном воздействии. Казахстан – участник этих конвенций, а Узбекистан – нет, поэтому это все сейчас добрая воля Узбекистана: в рамках соседских отношений вести или не вести такие переговоры. В идеале это выглядело бы так: если Узбекистан и Казахстан начали добрососедский диалог о том, как и что будет, должны быть встречи в приграничных районах, обсуждения, дискуссии, учет мнения нашего населения и властей, – вот тогда бы все и узнали, что и кто думает. А сейчас узбекская сторона ничего не рассказывает нам, как у них там, а казахстанская сторона то ли не имеет официальной информации, то ли не дают, непонятно.
«Азаттык»: Как должен повести себя Казахстан?
Дмитрий Калмыков: При таких сложных вопросах, как строить или не строить атомную станцию, единственным гарантом безопасности может служить только открытость информации и вовлечение всех в обсуждение и процесс принятия решений. Потому что, как показывает опыт, США и Советский Союз не смогли гарантировать безопасность своих станций, Япония и Великобритания не смогли – во всех этих странах были тяжелые радиационные аварии на реакторах.
А что говорить про центральноазиатские страны? В отличие от Казахстана, Узбекистан вообще не имеет опыта эксплуатации энергетических ядерных реакторов. Поэтому, по моему мнению, ничего невозможно гарантировать. В данном случае мы ожидали, что Узбекистан, как добрый сосед, начнет диалог, и надо начать дискуссии на всех уровнях – с экспертами, населением, межправительственные дискуссии. А Казахстан и мы, жители, должны требовать для себя в первую очередь информацию: что вы делаете, соседи? Вы строите объект, который в случае аварии откусит у нас сельскохозяйственные земли, где живет как минимум миллион человек.
Я, как армейский специалист по радиационной безопасности, участвовал в ликвидации последствий Чернобыльской аварии уже на следующий день после взрыва и видел, как это бывает, как говорится, «по-плохому». Также ездил в США и Великобританию, изучал их опыт, чем им это обошлось, у них тоже были ядерные аварии, но не такие большие, как в Японии и Чернобыле. Японский опыт тоже изучал.
Радиоактивное загрязнение границы не признает. Надо понять, что 100 километров не спасет, если будет ядерная авария. Загрязнены будут огромные территории. А от площадки АЭС на берегу озера Тузкан до казахстанского региона 50 километров. Это близко. Все зависит от того, какая конструкция станции.
Многие зарубежные станции устроены как полусферические гигантские конструкции – это герметичный корпус вокруг реактора энергоблока. Не знаю, как строят сейчас в России, но в Европе я видел, что каждый энергоблок заключен еще и в бетонный герметичный корпус. Если в нем произойдет небольшая авария, он удержит внутри себя и не окажет негативного влияния на население. Другое дело, если, например, врезался самолет в корпус энергоблока. Современные станции в Европе и США строятся с учетом того, что в них может врезаться огромный пассажирский самолет на огромной скорости, и этот внешний корпус выдерживает удар. Все должно быть подсчитано и показано. Но, не зная конструкции и не видя проекта, сложно сказать, какое там будет влияние. Проектировщики должны показать, какая будет конструкция и какие меры безопасности они предусмотрели, сколько у них систем защиты. А пока этого нет, можно предположить, что будет как в Чернобыле и Фукусиме.
«Азаттык»: Нужна ли вообще, по-вашему, атомная энергетика Центральной Азии?
Дмитрий Калмыков: Главный вопрос в том, готова ли Центральная Азия эксплуатировать полномасштабную атомную станцию и сумеем ли обеспечить ее безопасность? Я, честно говоря, сомневаюсь. Если уж самые высокоразвитые страны мира отказываются от ядерной энергетики, почти вся Европа: Италия закрыла свои станции, Литва закрыла, Швейцария уже остановила одну из пяти – закроет все, планы по отказу от АЭС реализуются в Бельгии, США, Испании, Швеции, Тайване. Австрия и Польша не стали запускать уже почти построенные АЭС. В Германии с 2011 года уже 8 из 17 реакторов остановили, три атомные станции разобрали до основания. В 2022 году будут закрыть все германские АЭС, закон о закрытии был принят в 2011 году сразу после Фукусимской аварии.
«Азаттык»: Вокруг намеченного строительства атомной электростанции в Узбекистане, и о планах построить АЭС в Казахстане, много разговоров, при этом конкретной официальной информации в открытом доступе минимум. Как вы думаете, почему такой информационный вакуум?
Дмитрий Калмыков: Сейчас те, кто хочет развивать атомную энергетику в Узбекистане и Казахстане, поступают неправильно, держа общество в неведении, заявляя периодически о том, что мы вам построим то там, то тут. Если хотите строить – дайте людям информацию, относитесь с уважением. Документов и обоснований никто не показывает. Поэтому мы и тревожимся. Самые главные риски – отсутствие стратегического подхода и прозрачности в решении вопроса. Сейчас какой-то узкий круг, основываясь на непонятно каких идеях, проталкивает руководству страны какие-то решения, и население каждые несколько лет слышит, что опять хотят построить. Это не укрепляет доверие. Возможно, вакуум, потому что нет конкретики и на самом деле просто еще нечего показать. Или же были экспертные оценки лоббирующих организаций, которым интересно построить, но, наверное, они не годятся для того, чтобы их предъявить всем на обозрение. Годы идут, идея вроде бы движется, а информации для населения нет, и нет сведений, как будет обеспечиваться наша общая безопасность, безопасность миллионов людей и целого региона.
