Отсутствие рефлексии – «одна из определяющих характеристик российского общества», считает Азамат Жунисбай, профессор Питцер колледжа в США и социолог, который занимается изучением переходных процессов на постсоветском пространстве. Между тем, добавляет он, пока в России не проработаны вопросы, связанные с колонизацией, ксенофобией и расизмом, «кто сидит в Кремле, не так важно».
«Азаттык» (Казахская редакция Радио Свобода) поговорил с экспертом о том, как война в Украине повлияла на процесс деколонизации Казахстана, почему даже самые либеральные оппоненты Владимира Путина, по наблюдениям, довольно далеки от идей антиимпериализма и почему избавление от колониального прошлого – медленный, но необратимый процесс.
«Век колоний и империй закончился»
«Азаттык»: Почти год назад Россия напала на Украину. С тех пор было много публикаций о том, что это вторжение ускорило процессы деколонизации и пробуждения национальной идентичности в постсоветских странах. Как вам видится эта ситуация? Наблюдается ли подобное ускорение?
Азамат Жунисбай: Мне кажется, эксперты абсолютно правы. Главные двигатели деколонизации – смена поколений, демографические изменения. Процесс идет. Он шел бы в любом случае после получения независимости в 1991 году.
Если говорить о том, какие факторы этот процесс замедляют, то это, наверное, «добрая воля» по отношению к Москве. Те же теплые воспоминания старшего поколения о социальной защищенности [советских времен], о том, что были у нас заводы, фабрики, инфраструктура.
А теперь посмотрим, что происходит, когда Россия нападает на суверенное государство, при этом, очевидно, это нападение поддерживает значительная часть населения. Мне кажется, теплые чувства, воспоминания, иллюзии, которые могли сохраняться у людей, начинают ускоренно разрушаться. Тот самый «резервуар» доброй воли, памяти начинает исчезать, и процесс деколонизации ускоряется.
Еще один фактор, который тормозит процесс, – это присутствие российских СМИ в нашем медиапространстве. Но и он, мне кажется, со временем естественным образом становится менее влиятельным. Число ресурсов на казахском языке увеличивается, происходит замещение.
«Азаттык»: После установки первых «юрт несокрушимости» в Украине официальный представитель МИД России Мария Захарова призвала Казахстан дать «официальный комментарий» и отвергнуть причастность Астаны к этой гуманитарной акции. О чем могут свидетельствовать такие заявления, по вашему мнению?
Азамат Жунисбай: Если посмотреть на это через призму того, что Москва была метрополией, а мы колонией, то сейчас происходит распад империи. Он начался в 1991 году, но идет до сих пор. И этот процесс очень болезненно воспринимается в метрополии. Она готова убивать тысячи людей, чтобы попытаться его замедлить, остановить. Заявление Захаровой абсолютно вписывается в эту картинку.
В этом же русле можно рассмотреть и заявление главы российского МИДа Сергея Лаврова, когда Казахстан ввел безвизовое пребывание до 30 дней для граждан США, Канады, стран Евросоюза. Тогда Лавров заявил, мол, как наши партнеры, не посоветовавшись с нами, открыли дверь американцам и европейцам.
То есть, казалось бы, главный дипломат страны, но он даже не задумывается о том, насколько странно это звучит по отношению к суверенному государству.
Казахские юрты — в помощь Украине. Волонтёры отправляют груз в охваченную войной страну
Все эти высказывания, безусловно, показывают, что, с точки зрения российского МИДа, Казахстан не является до конца суверенным государством, что в России есть люди, как среди власть имущих, так и простых людей, не готовые принять, что страны, которые они когда-то контролировали, сейчас независимые.
Но век колоний и империй закончился. Москва пытается бороться с этим трендом, который, мне кажется, они никогда не смогут победить. Этот реваншистский дух, попытка вернуть, воссоздать империю обречены.
«Российская оппозиция не готова воспринимать Россию такой, какая она есть»
«Азаттык»: После установки казахских юрт в Украине российский оппозиционер, живущий за рубежом, Михаил Ходорковский написал, что Россия «потеряет» Центральную Азию. Позже он удалил это предложение, однако пользователи успели его заскринить. Вы анализируете высказывания оппозиционных лидеров России, например Алексея Навального. В одном из твитов вы написали, что реваншистские настроения не ограничиваются Путиным и его окружением, что даже самые грозные противники этого режима далеки от идей антиимпериализма. Как вы думаете почему?
Азамат Жунисбай: История России как колониальной державы еще не написана. Мне стало интересно посмотреть на высказывания российских оппозиционеров, потому что это действительно умные, отважные люди, которые находятся в авангарде общества. И если даже они не готовы говорить о деколонизации, об антиимпериализме, то это совсем грустно.
Тот же Михаил Ходорковский заплатил страшную личную цену за свое противостояние с Путиным и заслуживает уважения. Но в то же время, давая ссылку на статью про юрту в Буче, он пишет, что Россия «потеряет» Центральную Азию. Под твитом были комментарии, напоминающие о том, что Центральная Азия России не принадлежит, чтобы она ее теряла. Может, Ходорковский потом понял, что это прозвучало странно и нехорошо, и убрал твит. Но в интернете такие вещи легко не удаляются.
Навальный тоже, безусловно, храбрый человек, который ведет достойную борьбу против режима Путина. Но в то же время у него есть долгая и страшная история, связанная с русским национализмом. Он был участником и организатором русских маршей. Есть куча видео с его расистскими, ксенофобскими высказываниями. Но когда об этом говоришь, то даже, казалось бы, самые продвинутые русские, которые и против Путина, и против войны, отвечают: «Ну это же было давно, 10 лет назад, зачем вы сейчас это вспоминаете?»
То есть легкость, с которой люди готовы отбросить такие [обстоятельства], показывает, насколько не проработаны вещи, [связанные] с русской колонизацией, и не сформировалось понимание роли России.
Российская оппозиция не готова воспринимать Россию такой, какая она есть. Они говорят: «Воспринимайте нас как европейцев, которые убежали в другую часть Европы или куда-то еще от войны». Но они несут на себе рюкзак со страшным наследием колонизации. Отсутствие элементарной рефлексии является одной из определяющих характеристик современного российского общества. И это большое горе. Потому что, пока эти вещи не проработаны, кто сидит в Кремле, не так важно.
Есть отдельный вопрос, связанный с тем, как называть войну на Украине. Когда она началась, были дебаты среди англоязычных ученых о том, чья это война – России или Путина. Практически все российские оппозиционеры как один утверждали, что это «война Путина». Но если ты соглашаешься с такой логикой, следуешь этому нарративу, то выписывается некоторая индульгенция российскому обществу, тому расизму, ксенофобии, имперскости, которые, безусловно, имеют место быть в России.
Если вы презентуете это как «войну Путина», [утверждаете], что за ней стоит его мафиозное государство, это значит, что обычные россияне – просто жертвы, у которых нет ни личностей, ни воли.
Я считаю, что на самом деле это – война России, не Путина, не «путинской России». Он лишь очередной лидер, который эксплуатирует эту имперскую идею для своей личной выгоды и удержания власти.
«Страшные страницы в истории Казахстана напрямую связаны с контролем Москвы»
«Азаттык»: Британский историк Александр Моррисон в одном из интервью отметил, что у российских историков «аллергия на слово "колониализм"». В самой России отрицают, что Россия была колониальной империей. Ряд российских историков считает, что советское время не сводилось к колониальным отношениям, так как в национальных республиках было бесплатное среднее образование, строились школы, поликлиники, заводы, местные элиты были включены в советскую номенклатуру. А как вы оцениваете этот период?
Азамат Жунисбай: То, что утверждают российские историки, не выдерживает никакой критики. Говорить, что это не было колониализмом, потому что «мы здесь вам понастроили школы, колхозы, электростанции и казахи возглавляли ЦК партии, были на ведущих ролях», это кажется мне лицемерным.
Да, строились дороги и заводы. Но в основном это была добывающая промышленность, ископаемые извлекались из недр. Был момент политического и экономического контроля – самые важные решения принимались в Москве. Казахстан не мог вести независимую экономическую политику.
Страшные страницы в истории Казахстана напрямую связаны с контролем Москвы. В США я веду предмет «Современная Центральная Азия». Когда перечисляешь студентам в США трагедии, такие как голод, репрессии, уничтожение интеллигенции, как выходцы из стран Центральной Азии стали пушечным мясом во Второй мировой войне, освоение целины – абсолютно непродуманное, варварское развитие сельского хозяйства, которое привело к эрозии почвы; ядерные испытания... Список этих трагедий невозможно длинный и страшный.
Мне кажется, обычный человек, который не был обработан советской пропагандой, не станет отрицать: то, что происходило в Советском Союзе, было колониальным правлением. Та же Великобритания строила дороги в Индии. США строили госпитали на Филиппинах. Но я не думаю, что найдется нормальный, здравомыслящий человек, который скажет, что Индия не была колонией Великобритании или Филиппины не были колонией США.
Когда люди в России отказываются признавать колониальное прошлое, это показывает, насколько огромный путь предстоит пройти для осознания того, что Россия была колониальной империей. Это осознание должно начинаться с российских историков в первую очередь.
«Украинцы сражаются и за нас»
«Азаттык»: В экспертных кругах есть мнение, что война в Украине берет свое начало в российской имперскости, которая сопротивляется деколонизации, здоровому национализму в постсоветских странах. Российские политики не раз делали выпады в сторону Казахстана, обвиняя в национализме. Чем процесс деколонизации может обернуться для Казахстана в будущем? Есть ли риски?
Азамат Жунисбай: Безусловно, риски есть. Выпады в сторону Казахстана идут уже много лет. Как мы видим, Россия не гнушается использования военной силы.
Мне кажется, чем ближе Украина к победе в этой войне, тем больше возможностей для самостоятельного развития Казахстана. Естественно, украинцы воюют за свои семьи, свои дома, но, сражаясь с этой империей, они сражаются и за нас.
«Азаттык»: Есть мнение, что процесс деколонизации в Казахстане идет снизу: граждане активно стали бороться за использование казахского языка в сфере услуг, бойкотируют услуги компаний, отказывающихся обслуживать на казахском, происходит переосмысление истории. Но элита по-прежнему заточена на интересы метрополии, оглядывается на Москву. Так ли это, на ваш взгляд?
Азамат Жунисбай: Я согласен с тем, что деколонизация идет снизу в том смысле, что она происходит за счет демографических изменений и люди требуют, чтобы использовался казахский язык.
Но что мы имеем в виду под словом «элита»? Если наших чиновников или конкретно людей, работающих в МИДе, я не склонен думать, что они там заточены на интересы Москвы.
Другое дело, что Россия – исключительно опасный сосед, с которым стараются максимально осторожно обращаться, чтобы не создать открытого конфликта. Мне кажется, эта осторожность не совсем то же, что «заточенность» на интересы Москвы. Скорее они относятся к России с опаской, что достаточно разумно. Оглядываться на нее, к сожалению, все равно приходится: не оглядываться очень опасно.
То есть здесь, наверное, я готов дать некоторый кредит доверия нашим чиновникам, особенно мидовцам, которые взаимодействуют с Россией. Даже когда Токаев говорит, что нам надо поддерживать статус русского языка, а все плюются, негодуя. Но, с другой стороны, если это нам сейчас позволяет сохранить территориальную целостность, не допустить военной эскалации с Россией, дает нам какую-то передышку, то, мне кажется, это того стоит.
Хотя, естественно, я прекрасно понимаю людей, которые хотели бы более быстрого и однозначного отмежевания от всего, что связано с Москвой. Просто не знаю, насколько реально это сделать, не ставя под угрозу безопасность и территориальную целостность.
«Азаттык»: Возможно ли полностью освободиться от травм, багажа, комплексов, которые являются последствиями колониального прошлого? Есть ли успешные примеры?
Азамат Жунисбай: Мне кажется, возможно. Здесь очень важно понимать, что это процесс, который занимает время. Если ставишь вопрос, можно ли избавиться от колониального багажа к концу 2023 года, то ответ «нет». А можно ли в принципе избавиться, уменьшить зависимость от российских медиа, уменьшать их присутствие на нашем рынке? Я думаю, да, можно.
Можно ли налаживать связи с другими странами в обход России и углублять сотрудничество с Турцией, США, Европой, Кыргызстаном, Узбекистаном и так далее? Можно и необходимо.
Но в то же время, например, если говорить о русском языке, то я думаю, он в той или иной мере все равно в постсоветских странах какое-то время будет присутствовать. Достаточно много людей еще посылают детей в русскоязычные школы, общаются на нем дома. Процент таких семей уменьшается, но для этого нужно время.
Я уже очень много лет боюсь военного вторжения в Казахстан со стороны России. Потому что это достаточно доступная цель. Вспомним, например, эссе Солженицына в 1990-е годы, когда он писал, что огромная часть Казахстана – «русские земли». То есть это совершенно реальная угроза. И сейчас наша главная задача – сохранить территориальную целостность. Поэтому, мне кажется, чем больше весь мир помогает Украине, тем лучше для Казахстана.
«Азаттык»: То есть многое зависит от исхода войны?
Азамат Жунисбай: Очень многие вещи. Фактически идет речь о том, что распадающаяся империя предпринимает попытку реваншизма: остановить время, воссоздаться. Если эта попытка потерпит крах, то тогда действительно открывается уникальная возможность для Казахстана выстраивать собственный курс.
Мне кажется, страшные ошибки были допущены при [экс-президенте Нурсултане] Назарбаеве, когда вступили в Евразийский союз, ОДКБ. Это вещи, из которых теперь выпутываться и выпутываться.
Наверное, историки будут разбираться, почему Казахстан вступил, а, допустим, тот же Узбекистан сумел избежать этих союзов. Мне кажется, Казахстан сейчас ведет более независимую политику, чем при Назарбаеве. Но ситуация, безусловно, чрезвычайно опасная и волатильная.
Форум