Джеймс Джонс – «четырехзвездный» генерал морской пехоты в отставке, бывший верховный главнокомандующий силами НАТО в Европе (2003-2006 гг.) и бывший советник президента США Барака Обамы по национальной безопасности (2009-2010 гг.). В настоящее время он является консультантом и частым приглашенным экспертом по вопросам безопасности, активно выступающим за предоставление Украине военной и иной помощи для защиты от российского вторжения.
В беседе с Грузинской редакцией Радио Свобода Джонс рассказывает о глобальных отголосках войны в Украине и рассуждает о том, рискует ли предоставление дальнобойного оружия привести к более масштабной войне, а также о том, что предстоящий февраль покажет миру в контексте «усталости доноров».
Радио Свобода: Как бы вы описали ситуацию на поле боя в Украине, если посмотреть на нее как на шахматную доску? Украинский командующий генерал Валерий Залужный назвал ее «позиционной войной».
Джеймс Джонс: Я думаю, что дело не столько в шахматах, сколько в том, что решение [президента России] Владимира Путина о вторжении, было, вероятно, одним из самых больших исторических просчетов, который когда-либо совершал лидер страны. И мы никогда не узнаем, что послужило причиной такого решения, но я думаю, что он, равно как и все диктаторы, прислушивается к людям, которые разделяют его взгляды. При этом я считаю, что воспринял неудачный вывод [международной коалиции войск, возглавляемых США] из Афганистана как свидетельство того, что Соединенные Штаты, возможно, не будут рады вторжению, но поверят, что война закончится очень быстро и в итоге, как и аннексия Крыма, очень быстро станет свершившимся фактом. К его несчастью, он горько ошибся.
Если сейчас и можно провести какую-то аналогию с шахматами, то, скорее всего, ее не было тогда, но она, вероятно, присутствует на местах сейчас... То, чем закончится эта борьба между Украиной и Россией – очень важно для всего мира.
Радио Свобода: Как бы вы охарактеризовали ситуацию на поле боя?
Джеймс Джонс: Я не думаю, что сейчас есть какая-то четкая картина. Наступление Украины [начавшееся в июне], к сожалению, не имело одного ключевого элемента – авиации. У россиян было достаточно времени для минирования тех районов, где, по их мнению, будут наступать украинские [сухопутные] войска. И это привело к тому, что все замедлилось. Но я думаю, ясно одно: амбиции господина Путина по полному захвату Украины не осуществятся.
Радио Свобода: Возможна ли еще решительная победа на поле боя для любой из сторон?
Джеймс Джонс: Я не знаю ответа на этот вопрос. Не похоже на это, хотя я думаю, что заявленные амбиции обеих сторон не сильно изменились. Но если посмотреть на то, что происходит сейчас на местах, я не вижу однозначного преимущества ни у одной из сторон, за исключением того факта, что практически нет сомнений в том, что России не удастся захватить Украину как страну.
Радио Свобода: Можно ли сделать вывод, что украинское контрнаступление закончилось и начинается новое российское наступление?
Джеймс Джонс: Я думаю, чрезвычайно важно (почти на глобальном уровне), чтобы то, чем все закончится, рассматривалось как победа Украины и поражение России. И я не знаю, как это будет выглядеть, но я убежден, что все должно закончиться именно так. Потому что если этого не произойдет, то автократы всего мира осмелеют. Мне кажется, лидер Китая в этом случае, возможно, пересмотрит свою позицию в отношении Тайваня.
Если Путина вновь примут в семью национальных лидеров, будут приглашать на международные встречи, как будто ничего не произошло, я думаю, это будет худший исход. Он военный преступник, обвиняемый МУС (Международным уголовным судом в Гааге), и это должно что-то значить. Но то, чем все это закончится, я считаю, очень и очень важно с точки зрения восприятия, которое отзовется во всем мире и заставит многие страны вести себя по-другому, так или иначе.
Радио Свобода: Вы упомянули, на данный момент конца войны не видно – мы не знаем, как будет выглядеть окончание этой войны. Но нам известно, что россияне начинают новое наступление на Авдеевку. У меня очень простой и, возможно, наивный вопрос: Как же так? Разве не предполагалось, что российская армия истощена до такой степени, что не сможет провести еще одно массированное наступление?
Джеймс Джонс: Я думаю, что всегда было ясно одно: российский лидер готов выделить на то, что ему нужно, любое количество живой силы, потому что Россия превосходит Украину по численности населения. И что касается возможности начать крупное наступление (это может кого-то удивить!), но я считаю, что здесь обязательно нужно принимать во внимание способность призывать молодых мужчин в российскую армию и бросать в бой, даже если они довольно плохо обучены. Однако очевидно, что уроки первого года выучены как в России, так и в Украине. Теперь они лучше знают друг друга, знают, в чем их сильные и слабые стороны. Неудивительно, что обе стороны пытаются использовать это преимущество. Но я не вижу, что русские способны достичь цели Путина – захватить всю Украину.
Радио Свобода: Долгое время считалось, что в Украине есть огромная очередь из добровольцев, готовых сражаться за родину. А потом журнал Time опубликовал материал о Зеленском, в котором ставятся под сомнение многие вещи, в том числе тема людских ресурсов. В статье подчеркивается, что это проблема и Украины. У кого больше проблем с живой силой на фронте – у Украины или у России?
Джеймс Джонс: Хорошо иметь достаточно живой силы; [но] проблема состоит в том, что нужны квалифицированные люди – организованные, обученные и оснащенные для выполнения своих задач. В первый год [полномасштабной] войны [в 2022 году] Украина больше оборонялась, что гораздо легче с точки зрения потерь живой силы. Затем, на второй год, Украина захотела перейти в наступление, но при этом выяснилось, что если не переходить в наступление с соотношением сил хотя бы три-четыре-пять к одному, то потери будут больше. И тот факт, что они вели общевойсковую войну без одного из ключевых элементов – авиации, замедлял процесс. Я думаю, что необходимая воздушная мощь уже на подходе, но она не будет готова к применению в течение некоторого времени. Как только украинцы ее получат, они смогут действительно реализовать общевойсковой потенциал. Они превосходно понимают, что им нужно собрать все вместе, прежде чем они смогут действительно начать что-то менять.
Радио Свобода: По поводу общевойскового потенциала – давайте назовем это военным видением НАТО того, как должны вестись боевые действия, – в журнале Economist было интересное интервью с генералом Залужным, в котором он сказал: «Если вы посмотрите на учебники НАТО и на математические расчеты, которые мы провели [при планировании контрнаступления], нам должно было хватить четырех месяцев, чтобы добраться до Крыма, повоевать в Крыму, вернуться из Крыма и снова войти и выйти». Ошиблись ли натовские, точнее, западные военные расчеты и прогнозы или это Украина не справилась с задачей?
Джеймс Джонс: В целом с самого начала было бы лучше, если бы союзники предоставили необходимое оборудование, которое Украина хотела и должна была получить, чтобы вести более эффективную кампанию, особенно когда она попыталась перейти в наступление. И я думаю, что Соединенные Штаты были причастны к тому, что оружие было предоставлено недостаточно быстро, особенно это касается авиации. Мы были слишком осторожны, не давая украинцам оружие, способное нанести удар по России. Таким образом, они вынуждены вести войну со связанными за спиной руками. Но я думаю, что сейчас люди это понимают, и цепочки поставок стали лучше, и оборудование поступает быстрее. Так что придется ждать и смотреть. Но главным недостающим элементом является авиация... Если в этом году не будет принята резолюция, – а она, судя по всему, принята не будет, – то ситуация изменится после того, когда они получат необходимую им воздушную мощь.
Радио Свобода: Сам Залужный признает, что они находятся в тупике, но он не видит решения проблемы в общевойсковом маневре; он делает ставку на технологический прогресс. По его словам, «чтобы выйти из тупика, нам необходимо что-то новое, сопоставимое с порохом, который изобрели китайцы и который мы до сих пор используем для убийства друг друга». Что же будет с войной в Украине, если одна из сторон вдруг не придумает современный эквивалент пороха с точки зрения технологий?
Джеймс Джонс: Это отличный вопрос, и я думаю, что первое представление о том, к чему это приведет, вы получите в феврале [2024 года] на Мюнхенской конференции по безопасности, где, я уверен, будет доминировать тема украинско-российского конфликта. Я был там в прошлом году, и тогда политические лидеры говорили с большим энтузиазмом, было сказано много обнадеживающих слов, например: «Мы с вами до конца». Так что будет интересно посмотреть, каким будет диалог в этом году. Тогда у нас появится представление о том, есть ли усталость доноров. И я думаю, что господин Путин, безусловно, рассчитывает на то, что он сможет пересидеть Запад, потому что западные страны всегда хотят поскорее положить конец войнам: «Делайте что угодно, только прекратите это».
Радио Свобода: Я еще спрошу вас об этой усталости доноров. Но прежде давайте более подробно остановимся на вопросе о западной военной помощи. Мы видели, как на поле боя действует HIMARS (высокомобильная артиллерийская ракетная система американского производства). Наступит ли эра ATACMS (армейских тактических ракетных комплексов американского производства) или эра истребителей F-16?
Джеймс Джонс: Я думаю, да. Я думаю, что военный совет здесь, в Вашингтоне, должен это обеспечить.
Радио Свобода: Многие заметили, что переданные Украине ATACMS – это старые образцы с меньшим радиусом действия, чем их современные аналоги. Будут ли поставлены новые, более совершенные и дальнобойные?
Джеймс Джонс: Это связано с опасениями в столицах [стран НАТО], что если дать украинцам оружие, способное нанести удар по России, то они это сделают, и это может привести к более масштабной войне. Честно говоря, я не считаю, что это правильно. Моя первая война была во Вьетнаме, и меня всегда расстраивал тот факт, что мы не могли преследовать противника в Лаосе или Камбодже, не могли пройти севернее демилитаризованной зоны, и было так много ограничений для нас, что создавалось впечатление, что мы воюем с одной рукой, связанной за спиной. И я думаю, что это рискованная стратегия, которая обычно способствует поражению той стороны, на которую наложено столько ограничений. Очевидно, все боятся эскалации ядерного конфликта со стороны Владимира Путина, все этим обеспокоены. Но я думаю, что главное – это дать украинцам необходимый набор вооружений и, конечно, не допустить дальнейшего продвижения России в Украине.
Радио Свобода: Итак, стоит ли нам ожидать появления новых, более совершенных, более дальнобойных ATACMS? И от чего это зависит?
Джеймс Джонс: Я думаю, что военные хотят предоставить оружие с большей дальностью действия. Я не уверен в том, что политическое руководство поддерживает это. Но если вы собираетесь вести войну, вам нужно вести войну, чтобы выиграть ее. И у вас должно быть оборудование, необходимое для победы. В противном случае вы зайдете в тупик, а это никому не пойдет на пользу.
Радио Свобода: Учитывая все это, что можно сделать сейчас? Какие карты может разыграть Запад?
Джеймс Джонс: Думаю, что список того, чего у них нет, нужно сократить. Я уже два или три раза упоминал об авиации в нашей дискуссии, и, честно говоря, я считаю, что именно это и есть недостающий элемент. Наземное наступление было затруднено тем, что у россиян было время на подготовку минных полей и укреплений, из-за чего украинцам было гораздо труднее добиться большого успеха, особенно если они пытаются сделать это без авиации – потому что тогда людских потерь становится гораздо больше. Вот где, с моей точки зрения, мы находимся.
Радио Свобода: Давайте посмотрим на это с точки зрения генерала Залужного. Вы – генерал, вам предстоит вести контрнаступление, а партнеры, от которых вы сильно зависите в своих военных действиях, просят вас идти в него без поддержки с воздуха. Каково это?
Джеймс Джонс: Нехорошо. Знаете, когда я воевал во Вьетнаме, у нас всегда была достаточная авиационная мощь, будь то вертолеты или истребители Phantom. У северных вьетнамцев, против которых мы воевали, этих вооружений не было, и они заплатили за это высокую цену в военном отношении, независимо от того, как все сложилось в политическом плане. По моему мнению, Украина понимает, что без воздушной мощи потери живой силы растут в геометрической прогрессии. Поэтому нужно быть очень осторожным, ведь Украине очень важна живая сила. И они не могут позволить себе доктрину Путина, которая заключается в том, чтобы просто бросить людей для решения проблемы, и ему наплевать на то, сколько этих людей понадобится.
Радио Свобода: К вопросу о людских ресурсах. Какой подход оказывается более эффективным: тот, который опирается на готовность людей защищать свою страну, или тот, при котором людей загоняют на войну, как скот, или при котором люди настолько бедны, что идти на фронт для них – наилучшее финансовое решение?
Джеймс Джонс: Я думаю, что преимущество здесь у Украины. Они защищают свою родину; очевидно, им это очень важно. И, похоже, есть последовательная поддержка президента Зеленского – несмотря на некоторую критику, в целом его считают героической фигурой. И я пока не вижу в украинском обществе раскола, когда люди сказали бы: «Хватит». Я думаю, что они настроены очень решительно, и союзникам, особенно США, следует ускорить, насколько это возможно, поставки оборудования и боеприпасов, которые им необходимы для достижения успеха.
Радио Свобода: Вы сказали, что не видите раскола в решимости Украины. Но видите ли вы раскол в решимости Запада?
Джеймс Джонс: Владимир Путин на это рассчитывает. И я думаю, что впервые это можно будет увидеть (если такой раскол действительно есть) в Мюнхене в феврале. Откуда они запустили эту штуку. (Путин произнес важную речь на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году, в которой содержалась резкая критика в адрес США и НАТО, и многие считают, что именно она обозначила внешнеполитические намерения Путина – Ред.).
С другой стороны, положительным моментом является возрождение НАТО. Я думаю, что НАТО заслуживает большой похвалы, поскольку генсек и члены альянса собираются увеличить свой финансовый вклад. Защита Европы теперь является обоснованной концепцией, и мы знаем, что это такое, и мы знаем, где проходит линия обороны для защиты Европы и других стран, таких как Грузия, Молдова и другие. И если мы сможем ограничить продвижение России тем статусом-кво, который есть сейчас, если это станет переговорной позицией, тогда, я думаю, Запад сможет сказать, что мы победили, и битва между автократиями и демократиями в других странах в некоторых частях мира, вероятно, будет иметь другой результат.
Радио Свобода: То есть это будет частичная победа, но все же победа Украины?
Джеймс Джонс: Верно.
Радио Свобода: Вы упомянули такие страны, как Грузия и Молдова. С тех пор как началась полномасштабная война, мы стали свидетелями некоторых глубоких изменений по соседству с Россией: Финляндия стала союзником по НАТО; Швеция готова к этому; Молдова ориентирована на Запад более решительно, чем когда-либо; на Южном Кавказе мы видели, как Азербайджан вернул себе Нагорный Карабах, а Армения уходит с российской орбиты и недавно получила оружие из Франции и Индии. Что бы вы посоветовали такой стране, как Грузия, в эти трудные времена?
Джеймс Джонс: Я думаю, что чем ближе страны подходят к угрозе, исходящей от Путина и России, тем более важными становятся отношения с НАТО. И я считаю, что НАТО необходимо обратиться к тем странам, которые находятся в опасности, и протянуть им руку, объяснить им, что нужно, чтобы стать членом НАТО. И, честно говоря, я думаю, что прямо сейчас в Украине украинцы должны делать что-то для подготовки к вступлению в НАТО, что они могут делать прямо сейчас… [чтобы], когда придет день и конфликт закончится, они смогли бы стать членами НАТО сразу, а не ждать еще пару лет. Так что, по моему мнению, прямо сейчас есть возможность провести большую работу, чтобы убедить людей из стран, находящихся в зоне риска, в том, что НАТО готова их принять и что они должны делать то, что они могут сделать сейчас, чтобы сократить время между тем моментом, где мы находимся сейчас, и возможным вступлением в НАТО.
Радио Свобода: Эти страны десятилетиями стояли перед «открытой дверью» НАТО, и то, что им, возможно, придется ждать еще десятилетие или десятилетия, не обнадеживает. Как бы вы их успокоили?
Джеймс Джонс: Думаю, что альянс должен протянуть руку помощи, и существуют самые разные программы по сближению стран с НАТО. Конечно, взаимодействие НАТО с вооруженными силами стран – это то, над чем можно работать. Есть всевозможные стандарты для вступления в НАТО.
Но я думаю, что в конце концов Россию нужно убедить в том, что то, что она сделала, было ошибкой, и, во-вторых, в том, что НАТО станет во много раз сильнее и боеспособнее, чем альянс был до вторжения. И что существует линия обороны Европы. И такие страны, как Грузия и другие, вероятно, в какой-то момент будут там.
Форум