«Удар по репутации Путина»
«Азаттык»: Некоторые эксперты, западные СМИ высказывают мнение, что «вооруженный мятеж» под предводительством основателя ЧВК «Вагнер» Евгения Пригожина продемонстрировал слабость власти в Кремле, стал унижением лично для российского президента Владимира Путина. Что, по вашему мнению, показали последние события?
Темур Умаров: На основе прочитанного и увиденного могу сказать, что это большой удар по репутации [Путина]. Это событие действительно продемонстрировало, насколько государственная власть может быть слабой. Та иллюзия, которую десятилетиями создавал Путин: о стойкости его режима, о стабильности Российской Федерации при его правлении; все пропагандистские шаблоны о том, что если не Путин, то Россия развалится, – все стало очевидной неправдой. Российская власть не такая стабильная, режим Путина может быть очень уязвимым, и внутри российской «элиты» могут происходить довольно большие расколы, которые потенциально способны приводить к катастрофическим последствиям.
События продемонстрировали, что под иллюзией скрывается ужасающая реальность: не все сконцентрировано в руках одного человека. Это большой удар и по имиджу Российской Федерации, и по тем странам, которые очень сильно зависели от России и не боялись этого.
«Азаттык»: Во время событий Путин позвонил президенту Казахстана Токаеву. Очень коротко сообщалось, что Путин «проинформировал» о ситуации. Как вы думаете, о чем шла речь? Были ли озвучены просьбы к Токаеву «помочь»? Какие ответы могли быть получены?
Темур Умаров: Я думаю, обеим сторонам было важно созвониться. Путину было важно понять, что у него есть союзники, которые смогут его поддержать. Александр Лукашенко был первым лидером иностранного государства (власти ряда стран, в основном европейских, а также США не признают Лукашенко легитимным президентом Беларуси – Ред.), который созвонился с Путиным. Касым-Жомарт Токаев стал вторым.
Здесь можно учитывать и личностный фактор. Путин и Токаев, Путин и Лукашенко созваниваются довольно регулярно, особенно с января 2022 года (после кровопролитных Январских событий в Казахстане – Ред.). Это, наверное, два главных человека, с которыми Путин регулярно общается. В кризисной ситуации он позвонил тем, с кем переговаривался часто.
Токаеву, думаю, было важно узнать, что происходит внутри России: то, что не публикуется и не известно по открытым источникам. Понять, что есть какая-то стабильность и ситуация не перерастет в катастрофический сценарий. Путину было важно понять, что есть человек, который готов его выслушать и, собственно, при необходимости какие-то меры предпринять.
Но я не думаю, что речь шла о силовой поддержке. Многие проводят параллели с ситуацией 2022 года в Казахстане: что тогда Путин прислал войска по линии ОДКБ (Организация договора коллективной безопасности, которая предоставила войска, преимущественно российские, во время Январских событий – Ред.), и Токаев теперь обязан сделать то же самое.
Но мне кажется, об этом речь не шла по нескольким причинам. В первую очередь, в январе 2022 года Токаев с самого начала говорил о происходящем как о «внешней угрозе», что это «террористический акт», направленный на свержение власти. В этом вопросе юридически ситуация подпадает под условия, в которых ОДКБ имеет право вмешаться, и Россия как одна из главных стран предприняла определенные действия.
Сейчас сразу было понятно, что это внутренняя политика, в которую никто из стран, которые называют себя союзниками России, не вмешиваются.
И третий фактор: я не думаю, что Казахстан со своими военными силами мог помочь Путину стабилизировать ситуацию. У Казахстана не самая мощная армия в мире. Условно, если мы представим ситуацию, в которой «элиты» разделились бы пополам: кто-то поддерживает Путина, кто-то – Пригожина, – если бы на стороне Путина были вооруженные силы Казахстана, я не думаю, что это сильно изменило бы [положение] чаш весов.
«Азаттык»: Тем не менее лидер Беларуси Александр Лукашенко сыграл посредническую роль, тем самым оказав поддержку Путину. Были мнения, что и за Лукашенко остался «должок» после массовых протестов на фоне президентских выборов в августе 2020 года, когда поддержка со стороны Путина помогла ему удержать власть. И теперь Лукашенко «вернул долг».
Темур Умаров: Я бы не стал так быстро предполагать, что именно Лукашенко оказался тем самым «спасителем» от мятежа. Мне кажется, там происходило много разного рода переговоров и Лукашенко оказался важным звеном, но не решающим.
«Азаттык»: То есть переговоры шли по другим каналам через других людей?
Темур Умаров: Абсолютно точно. Я не думаю, что Лукашенко играл какую-то большую роль во время этих переговоров. Он сыграл роль, но не принимал участия в том, что происходило внутри российских «элит».
«Мастер-класс» от Назарбаева?
«Азаттык»: Как ситуацию восприняли в столицах Центральной Азии?
Темур Умаров: Она вызвала растерянность, потому что в Центральной Азии решения, в том числе касающиеся отношений с Россией, принимаются не на основе экспертизы, а на основе интуиции политических «элит» и их представлений о происходящем. А оно складывается на основе общения с российскими политическими «элитами», с Путиным, его окружением. Не думаю, что те представляли себе такую ситуацию. Иначе не стали бы так много «вливать» в репутацию Пригожина, легализовать все то, что он делает, предоставлять оружие для боев в Украине.
Поэтому, думаю, в Центральной Азии [царил] шок. Не все страны это показывали. Единственное, Казахстан провёл срочное заседание Совета безопасности, где обсуждались разные сценарии того, как происходящее может повлиять на страну, что надо готовиться к кризисам на фоне происходящего в России.
Надеюсь, в других странах Центральной Азии тоже задумались о том, что Россия не настолько стабильна, как кажется. Стали думать о потенциальных сценариях развития ситуации.
Но главный урок: ни один политический режим, не общающийся с реальными, объективными, независимыми экспертами, профессионалами своего дела, не может стабильно предсказывать будущее, потому что их картина мира искажена. Для того чтобы понимать, что потенциально может их ждать и как проводить внешнюю политику так, чтобы не оказаться в ловушке, нужно иметь большое количество экспертов, которые делают выводы на основе не пропагандистской, а реальной информации.
«Азаттык»: В ЧВК «Вагнер» тысячи наемников. Судя по тому, как их встречали в Ростове-на-Дону, у Пригожина есть сторонники и среди населения. Возможен ли военный переворот в ближайшем будущем? Если такой сценарий повторится, какие риски это несет для Центральной Азии?
Темур Умаров: Все возможно. Любые авторитарные страны, в том числе в Центральной Азии, хорошо демонстрируют стабильность. Да, вроде, ничего опасного не происходит, бывают местечковые протесты, но их быстро подавляют. Информационная машина в руках государства, происходящее не оказывается на полосах газет, на экранах телевизоров. При любой опасности у государства есть определенные силы, чтобы ее быстро купировать. Экономика тоже полностью подконтрольна. «Бизнес-элиты» лояльны. Кажется, все прекрасно, стабильно. И общество тоже не видит альтернативы.
Но [24 июня] мы видели, как в Ростове и Воронеже люди встречали ЧВК «Вагнер», жали им руки, как каким-то героям, фотографировались с детьми около танков и провожали их действительно очень одухотворенно. Это говорит о том, что идея «Кто, если не…» – подставьте любое имя – всегда иллюзорна.
Селфи, флаги, овации. Как Пригожин и его наёмники покидали Ростов-на-Дону
Последствий для Центральной Азии от произошедшего много. Регион зависит от России не только логистически, экономически и по таким объективным факторам, как миграционные потоки. Политические «элиты» тоже зависят от нее – в том, что касается и их собственных, и корпоративных интересов. «Военный мятеж» Пригожина показал, что это все может в какой-то момент развалиться. Придется договариваться [с теми, кто окажется у власти], выходить из разных схем [с теми, кто отстранен], и вообще непонятно, у кого в руках окажется власть в стране, от которой вы так сильно зависите.
Руководители стран Центральной Азии, которые оказались у власти после распада [Советского Союза], продолжали сохранять довольно тесные политические и экономические отношения с Россией, полагая, что она – стабильное государство, на которое можно положиться. А так как это персоналистское автократическое государство, то в первую очередь нужно договариваться с персонами, которые возглавляют всю эту махину. Когда меняются люди, получается, что построенное на фундаменте межличностных отношений, падает, рушится, и это опасно.
Какое было представление у центральноазиатского автократа? Если мой политический режим недостаточно стабильный, то у Владимира Путина все схвачено и при необходимости можно обратиться к Москве. Собственно, что Казахстан в начале 2022 года и сделал. А теперь эта картинка переворачивается, и «план Б», который всегда был «под подушкой», каким-то образом растворился. Теперь единственное, на кого можно надеяться, это на себя.
«Азаттык»: Тelegram-канал «Пул Первого», который ведут сотрудники Александра Лукашенко, сообщил о его переговорах с экс-президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым после событий в России. Зачем, по вашему мнению, Лукашенко позвонил Назарбаеву, который де-факто не у власти?
Темур Умаров: Думаю, и здесь играет роль личностный фактор. Назарбаев, Лукашенко, Путин, [президент Таджикистана Эмомали] Рахмон и в свое время [покойный президент Узбекистана Ислам] Каримов – это люди, которые стояли у истоков независимых государств на осколках Советского Союза. У них за долгое время у власти сложились личностные отношения. Я не уверен, что между Путиным и Назарбаевым существует тесная связь после января 2022 года, но Лукашенко, думаю, все-таки какую-то связь поддерживает.
Назарбаев не просто один из тех людей, который всегда находился в этом информационном поле, понимал, что, где и как происходит в позднем Советском Союзе, а потом и в независимых государствах, но и человек, который выжил после января 2022 года. Это сейчас многим кажется, что он слабый и абсолютно нерелевантный человек, «просто пенсионер». Но после Кровавого января ему было бы невозможно [удержаться на плаву] без определенной политической хватки, понимания, как необходимо действовать в очень непредвиденных, опасных и непредсказуемых обстоятельствах.
Его ситуация более-менее стабильна. Он жив, здоров, его не посадили, у него не отняли активы. Он не исчез полностью из политической жизни Казахстана. Появляется на выборах, на открытии мечетей и так далее. У него есть пресс-служба. Токаев о нем не отзывается однозначно плохо, отдает должное, [говорит], что тот «основатель государства». Такой человек, мне кажется, обладает большим опытом. Звонок [Лукашенко], думаю, был отчасти и таким мастер-классом от Назарбаева: как действовать в случае опасности.
«Путин будет стоять до последнего» и «Россия как урок»
«Азаттык»: Если в ближайшее время или в долгосрочной перспективе режим Путина падет, то к каким сценариям Центральная Азия должна быть готова?
Темур Умаров: Это вопрос на миллион. Думаю, никто не знает ответа. Ни Владимир Путин, никто другой внутри российской «элиты» тоже не представляет, что будет. Если мы уже говорим про конец путинского режима при живом Путине, очень велика вероятность, что это будет опасный сценарий. У российского президента нет возможности безопасно уйти со своей должности, поэтому он до конца будет за эту власть хвататься.
Примером того, как могут развиваться события, служит противостояние между [экс-президентом Кыргызстана Алмазбеком] Атамбаевым и [Сооронбаем] Жээнбековым [в его бытность президентом] (поначалу Атамбаев и Жээнбеков были близкими политическими соратниками, но после прихода к власти в 2017 году Жээнбеков начал преследовать Атамбаева, что, в частности, вылилось в вооруженное противостояние в 2019 году – Ред.). Хотя ситуация в России другая, как и Атамбаев, который в свое время был готов отстреливаться лично собственным оружием, так и Владимир Путин при необходимости будет стоять до последнего.
Надо понимать, что Россия больше не является гарантом стабильности в регионе. Центральной Азии необходимо продумать, как она будет действовать, если в России произойдет реальный переворот. Что необходимо сделать? В первую очередь – подумать о солидарности внутри региона, потому что каждая страна по отдельности не настолько влиятельна и сильна, чтобы продавливать свои интересы на условных переговорах с новыми людьми, которые придут к власти в России.
Второе – быть в курсе происходящего не через телевизор, не через разговоры с политическими «элитами» у власти, а через объективные источники информации. Это значит, надо работать над школой русистики в Центральной Азии. И те эксперты в регионе, которые занимаются исследованием политических процессов в России, сейчас важны: этих людей надо читать, прислушиваться к их мнению.
Надо смотреть на Россию как на некий урок: что может произойти, если авторитарная власть займется вооружением определенных групп людей для достижения краткосрочных целей. В первую очередь речь идет о Кыргызстане и Таджикистане, которые все еще ведут конфликт друг с другом. В последнее время там более-менее все успокоилось, стороны договариваются о демаркации границы. Но были прецеденты, когда говорили, что можно вооружать граждан, которые живут на приграничных территориях. А это очень опасный путь, по которому нельзя идти, если государство хочет быть стабильным.
Главный вывод: всегда нужно диверсифицировать свою зависимость от внешнего мира и быть готовым к любому исходу, потому что речь идет о национальных интересах.
Форум