Ссылки для упрощенного доступа

15 Июль 2024, Ташкентское время: 14:24

Британский историк: Путину трудно победить в Украине и еще труднее закончить войну


«Для Путина уничтожение Украины как современной страны сейчас почти так же важно, как и все остальное», – говорит британский историк Лоуренс Фридман. На фото: президент России Владимир Путин в окружении министра обороны Сергей Шойгу и начальника Генштаба Валерия Герасимова.
«Для Путина уничтожение Украины как современной страны сейчас почти так же важно, как и все остальное», – говорит британский историк Лоуренс Фридман. На фото: президент России Владимир Путин в окружении министра обороны Сергей Шойгу и начальника Генштаба Валерия Герасимова.

Сэр Лоуренс Фридман посвятил свою карьеру изучению войны и дипломатии. Британский историк специализируется на международных отношениях, внешней политике и стратегии, является автором научных работ о Холодной войне, ядерном сдерживании и политике военных операций. В 2019 году издательство Oxford University Press опубликовало его книгу «Украина и искусство стратегии», в которой проанализированы «истоки и ход российско-украинского конфликта через призму стратегии».

Будучи плодовитым комментатором по вопросам современной обороны и внешней политики, он был членом следственной комиссии Чилкота, расследовавшей роль Великобритании в войне в Ираке.

Фридман рассказал Грузинской редакции Радио Свобода о бесперспективности войны в Украине, вероятности полной победы любой из сторон и о том, почему он не думает, что Путин применит ядерное оружие.

Радио Свобода: В ваших книгах по стратегии часто повторяется, что войны редко, если вообще когда-либо, идут по плану. И когда они идут не по плану, то самое важное – это цена за допущенные ошибки. Является ли война в Украине классическим примером этого утверждения? Если да, то что это означает для России?

Лоуренс Фридман: В каком-то смысле это крайний случай. [Некоторые из нас] скептически относились к тому, пойдет ли Россия на войну. Я никогда не отвергал такой вариант развития событий –​ никогда нельзя отрицать вероятность такого исхода. Но причины скептицизма основывались на том, что было очень трудно представить себе, как Россия сможет победить: взять хотя бы размеры Украины и численность населения, войска, людские ресурсы, которые необходимо было бы задействовать на совершенно неопределенный срок для борьбы с мятежами и сопротивлением и так далее.

[Россия не добилась] успеха даже в первых военных операциях [в Украине]. Так что это даже лучший пример [войн, которые не идут по плану], чем, скажем, Ирак в 2003 году. В Ираке в 2003 году военная часть процесса сначала шла по плану, а проблемы возникли после. А в этой войне они еще даже не добрались до этого «после». Вместо [планировавшихся] нескольких дней, которые [привели бы к установлению] марионеточного правительства в Киеве, теперь есть эта смертельная война, которая разрушила Украину и отняла у России десятилетие военной модернизации, десятки тысяч людей, возможно более 100 тысяч убитыми. А выигрыш при этом совсем невелик. Успехи, которых добились россияне, были в основном достигнуты в начале войны. От части завоеванных территорий они были вынуждены отказаться, поскольку не могли их удержать, из других были изгнаны. Если посмотреть на военные успехи России, то даже с учетом захвата Соледара (городка в Донецкой области), а на днях, возможно, и Бахмута (города в Донецкой области), выглядят они весьма незначительно. Более того, те города и поселки, что они захватывали, уничтожались в самом процессе. Так что здесь речь не идет о захвате крупных активов. В целом, это крайне бесполезная война.

Историк Лоуренс Фридман: «У украинцев больше шансов на победу, чем у россиян, у которых, я думаю, вообще нет шансов с точки зрения их первоначальных целей».
Историк Лоуренс Фридман: «У украинцев больше шансов на победу, чем у россиян, у которых, я думаю, вообще нет шансов с точки зрения их первоначальных целей».

Радио Свобода: Говоря об Ираке, ваш краткий, но очень красноречивый ответ на вопрос об уроках, которые должна извлечь Великобритания из своего участия в войне в Ираке был: «Больше так не делайте». Как вы думаете, россияне хоть когда-то воспримут эту самоочевидную мудрость?

Лоуренс Фридман: Я думаю, что на данный момент очевидно, что есть много россиян, которые полностью осознают, как плохо все пошло, понимают, что ни одна из целей [России] не была достигнута на самом деле, и что это отбросило страну на годы назад. В прошлом году с экономикой все было в порядке из-за цен на энергоносители, но цены упали, и россияне потеряли рынок. Инвестиций в Россию нет.

Сейчас в России период экономического спада. И многие россияне прекрасно об этом знают. Но при этом есть некий эффект сплочения. Это не та атмосфера, когда люди могут выражать мысли, которые могут быть сочтены за измену. И поэтому я предполагаю, что многие россияне находятся в состоянии отрицания. Я думаю, что проблема [президента России Владимира] Путина в некотором смысле состоит в том, чтобы положить этому конец, не достигнув своих целей.

Радио Свобода: А он может положить этому конец?

Лоуренс Фридман: Я думаю, что для него это будет очень тяжело, ведь как только он закончит, придет расплата. И цена этой войны должна быть сопоставлена с тем, что было достигнуто. Я думаю, что это влияет на стратегию в данный момент…. Свирепость, с которой они пошли на Бахмут, я могу объяснить лишь тем, что у них все еще есть идея: если они смогут захватить всю Донецкую и удержать всю Луганскую область, это может сработать.

Радио Свобода: Смогут ли они продать это народу как победу?

Лоуренс Фридман: Возможно, это сработает как победа, которую они смогут продать. Их проблема в том, что украинцы в лучшем случае могут согласиться на прекращение огня. Они точно не пойдут на [прекращение огня], если условием будет потеря суверенитета. Так что на практике с этим далеко не уедешь. Это просто означает, что вы остались в изначально нестабильной ситуации. Но это то, с чем вы останетесь в любом случае до тех пор, пока у вас не будет другого российского правительства с другим отношением к Украине.

Итак, основной урок войн в том, что их легче начать, чем закончить. Следует помнить, что эта война на самом деле началась в 2014 году. Но ее удалось сдержать, и один из вопросов на будущее заключается в том, можно ли каким-то образом будет сдержать ее снова. [Конфликт] не был заморожен, люди все равно гибли, но будет ли он как-то заморожен в будущем, я не знаю. Среди возможных вариантов [замороженный конфликт] столь же вероятен, как и другие.

В данный момент я считаю почти невозможным подписание полноценного мирного соглашения из-за репараций, военных преступлений. Чтобы положить конец этой войне, нужно другое правительство в Москве или нужно, чтобы Путин каким-то образом оказался в стороне. И на данный момент нет никаких признаков такого варианта. Но это может случиться. Я имею в виду, что никто толком не знает, что происходит в Москве.

Радио Свобода: Является ли согласованное прекращение огня более вероятным сценарием, чем полная победа той или иной стороны?

Лоуренс Фридман: Я не думаю, что Россия могла бы одержать полную победу, потому что я просто не понимаю, как она может сейчас подчинить себе Украину. Поэтому она может дать победе другое определение.

Радио Свобода: А можно ли одержать полную победу над Россией?

Лоуренс Фридман: Если бы Украине удалось вытеснить российские войска со всей своей территории, это было бы поражением России. Это не совсем невозможно, но я думаю, что в данный момент это очень сложно. Это не невозможно. Я думаю, что потеря Крыма будет, безусловно, большим поражением для Путина. Вытеснение российских войск к границам 2014 года или 1991 года, вероятно, возможно с учетом решения вопроса гарантий для русскоязычных и так далее. Я предполагаю, что наступает момент, когда не имеет большого смысла удерживать то, что, по сути, является теми же анклавами, с которых они начали.

Я не уверен, что, если бы я был украинским генералом, я бы так беспокоился о том, что мне придется вытеснять россиян на каждом дюйме пути. Я думаю, что в какой-то момент необходимость российских войск в восстановлении и бессмысленность [удержания] кусочков территории (если это все, за что они держатся), вероятно, будут означать, что [российские силы] прекратят борьбу в надежде на возможность передышки...

В целом, у украинцев больше шансов на победу, чем у россиян, у которых, я думаю, вообще нет шансов с точки зрения их первоначальных целей. Но они могут [их] переосмыслить. Однако украинцм тоже очень сложно победить, поэтому завершение войны будет, скорее, сумбурным, чем четким и ясным, и эта ситуация продержится еще какое-то время.

Радио Свобода: А как насчет неполноценной, частичной победы Украины? Как она может выглядеть?

Лоуренс Фридман: Если оглянуться назад на то, что говорил [президент Украины Владимир] Зеленский в начале войны, я думаю, они могли бы смириться, вернувшись к [границам] 23 февраля. (Полномасштабное вторжение России в Украину началось 24 февраля –​ Ред.) Возможно, они бы не приняли это, но Зеленский явно думал о совместном решении некоторых проблем, связанных с гражданством. Я думаю, они могли представить себе жизнь в этой ситуации.

Потом это стало намного сложнее. Затем был период, ближе к сентябрю, когда украинцы с оптимизмом смотрели на то, чего они в состоянии достичь, поскольку они, казалось, перешли в наступление, [но] затем в России началась мобилизация. И стало труднее, потому что одни лишь цифры имеют большое значение. Большее, признаюсь, чем я предполагал. Но они сделали. Да и вообще россияне сейчас более организованы. У них было время разобраться с мобилизацией, разобраться, что делать с войсками; общая форма стала лучше. Да и погода не благоприятствовала [украинским войскам]. Итак, обе стороны теперь планируют новые наступления….

Теперь, я думаю, у россиян есть представление, что у них большое количество людей, которых не было раньше, но при этом нет техники, поскольку они многое потеряли, их оснащение довольно слабое. Поэтому они будут полагаться на грубую силу и большие потери, чтобы прорваться. Украинцы же хотят иметь больше маневра. Но, как мы видели, маневрировать на этих полях сражений нелегко, если только вы не найдете действительно уязвимое место на линии фронта противника. Так что я думаю, следующие пару месяцев мы ждем. И когда мы увидим, как это сработало, у нас будет лучшее представление об устойчивости обеих сторон.

Радио Свобода: Что касается российского [военного] руководства, позвольте мне спросить вас о перестановках, которые там произошли. Генерал Валерий Герасимов был назначен руководителем украинской военной операции, и, как сообщается, он получил от Путина четкий приказ захватить весь Донбасс до марта. Это страница из книги под названием «Взять Киев за три дня»?

Лоуренс Фридман: Если Путин хочет этого, это может означать, что он вбил себе в голову мысль, что согласится на Донбасс, если уж такой приказ. Однако пока это только сообщение, я тоже его видел. [Герасимову] будет очень трудно это сделать. Да, они могут взять Бахмут. Но какой дорогой ценой! Это очень трудная битва для украинцев, они героически сопротивляются.

Всегда должны быть рассуждения о том, какую цену вы согласны заплатить, [например], если это будет означать, что вы потеряете слишком много своих лучших войск для последующих наступлений. Я думаю, россияне получили перед этой последней перетасовкой лучшую защиту –​ улучшились их оборонительные рубежи.

Есть еще [частная военная компания] ЧВК «Вагнер», продолжающая единственное наступление. Я думаю, что Путин считает, что недостаточно просто обороняться, он хочет перейти наступление. И, очевидно, что Украина тоже так думает.

Я думаю, что российское наступление в течение следующих нескольких недель… будет очень трудным. Украинцы обсуждают количество российских солдат и вероятный масштаб следующей мобилизации, поскольку они хотят, чтобы с Запада поступало [оружие], что вполне логично… Я думаю, у России есть потенциал для довольно жесткой оборонительной позиции. Я не уверен, что у нее есть боевая мощь, чтобы [победить] украинцев [в нападении]... Если бы я был украинцем, у меня почти возникло бы искушение дождаться наступления россяин, потому что я думаю, что так было бы легче победить их, чем организовывать его самостоятельно.

Радио Свобода: Каким бы неприглядным это ни было, я также хотел попросить вас взглянуть на это и с российской точки зрения, посмотреть на это глазами Герасимова и увидеть, что здесь имеет стратегический смысл?

Лоуренс Фридман: Я не думаю, что многое из этого имеет смысл для россиян. Я никогда этого не делал. Потому что очень тяжело оккупировать чужую территорию. Теперь есть части Донбасса, которые они уже оккупировали, и которые бросили много своей живой силы на эту войну. Да, возможно, они управляют ими. Может быть, они смогут навязать себя Мариуполю (Российские войска захватили порт Азовского моря в мае –​ Ред.) Но это довольно сложно – всегда будут проблемы саботажа и так далее. Очень тяжело, как известно нам, как известно Западу, занимать места, где тебе не рады.

Я не думаю, что есть хорошие решения для России. Могут быть решения, которые удовлетворят Кремль в краткосрочной перспективе. Как я уже сказал, учитывая, что россиянам будет очень трудно удержать территории, взять целиком Херсонскую и Запорожскую области [на юге] и так далее, я считаю, что лучшее, чем они в состоянии управлять, это Донбасс, но им еще далеко даже до контроля над всей Донецкой [областью]….

Это все, что они могут сделать с военной точки зрения. И все же всегда есть неприятное ощущение, что для Путина уничтожение Украины как современной страны сейчас почти так же важно, как и все остальное. Есть аспект мести, что они отказываются подчиниться его воле.

В военном отношении, я думаю, [для России] есть лишь ограниченные возможности, но они могут попытаться. На месте Украины я бы не торопился. Я не думаю, что у них будет много шансов на крупное наступление, но я также не думаю, что и у России много шансов на новое крупное наступление… Поэтому следующие большие шаги так важны….

Я бы сказал, что с украинской точки зрения ситуация, в которой россияне бы открылись, пытаясь продвинуться вперед, при условии, что их можно остановить, была бы лучше –​ с ней легче иметь дело. Это почти похоже на 1918 год, когда большое немецкое наступление исчерпало себя, а затем союзники вернулись. Так что я думаю, что нетерпение Путина –​ проблема для российского командования.

Герасимов всегда был рядом, он не новичок в этом деле…. Он следит за тем, чтобы желания Путина исполнялись, а желание Путина в данный момент, кажется, это больше наступлений, и они явно к чему-то готовятся. Но что именно и когда, в данный момент сложно сказать.

Радио Свобода: Они готовятся, удваивают ставки. Должен ли, может и будет ли Запад тоже удваивать ставки?

Лоуренс Фридман: Действия Запада имеют два ограничения. Можете меня поправить, три. Одно из них –​ экономическое, и тут [Запад] принял на себя удар… так что все, что Путин пытался сделать с энергетическим кризисом, сработало в том смысле, что это был год экономической и политической дестабилизации, в частности, для Европы. Но она вроде справляется с этим, возможно, впереди еще больше проблем, [но] не так много, как надеялся Путин.

Во-вторых, есть политические вопросы о том, что есть риск спровоцировать Россию зайти слишком далеко, вопросы, связанные с риском эскалации, которые вы видите по-разному в дебатах в Вашингтоне и Берлине. Я считаю, что дебаты в Берлине временами почти непостижимы: все эти узкие различия между типами танков и так далее. Американские дебаты понятнее: по сути, если позволить украинцам постоянно атаковать российскую территорию, это может привести к эскалации.

И еще есть третье ограничение, по моему мнению, самое серьезное. [Это] инвентарь, запасы, логистика, техническое обслуживание и практичность получения вещей, которые украинцы могут эффективно использовать. Это, как мне кажется, сдерживающий фактор, а не приверженность. Я считаю, что политическая приверженность есть: вы не слышите: «Зеленский, вам нужно договариваться»... Если бы Путину удалось придумать что-то похожее на компромисс, что могло бы стать выходом из этой ситуации, это могло привести к значительному давлению на Зеленского, чтобы он воспринял это всерьез. Но он [Путин] этого не сделал. И я думаю, [президент Франции Эммануэль] Макрон и [канцлер Германии Олаф] Шольц все это понимают, равно как и [премьер-министр Великобритании Риши] Сунак и [президент США] Байден.

Так что я не думаю, что приверженность обязательствам –​ это проблема. Проблема в производственных мощностях. И над этим им придется изрядно потрудиться. Одним из разочарований в некотором роде является то, что до сих пор не было приложено больше усилий для ускорения производства. Это происходит, но требует времени.

Радио Свобода: Каковы здесь реальные военные цели Запада? Отличаются ли они от целей Украины?

Лоуренс Фридман: Всегда считалось, что в некоторых отношениях цели войны определяются людьми, которые сражаются. И это Украина. Хотя, я думаю, одна из самых опасных идей на данный момент заключается в том, что это опосредованная война, и украинцы воюют за американцев.

Радио Свобода: До последнего украинца…

Лоуренс Фридман: Я нахожу такой анализ неприятным. Он часто сопровождается утверждением, что цель Запада состоит в том, чтобы способствовать фрагментации России, что, на мой взгляд, вовсе не является целью Запада. Я не думаю, что есть кто-то, кто особо верит, что это принесет Европе стабильность или что-то в этом роде. Некоторые люди могут в это верить, но это точно не официальная точка зрения западных правительств.

Я думаю, они предпочли бы, чтобы в Москве было серьезное правительство, которое имело бы определенную степень легитимности и было бы способно разумно вести дела со своими соседями и остальным миром. Но до этого еще далеко. Западу нет никакого смысла ставить цели в отношении России, потому что это будет зависеть от очень многих факторов внутри самой России; это не повод воевать. Западные цели сформулированы с точки зрения независимости и территориальной целостности Украины. И мы по-прежнему придерживаемся их.

Я не думаю, что Запад будет подталкивать Украину к достижению более радикальных или максималистских целей, чем украинцы готовы принять. [Если бы] украинцы были готовы пойти на компромисс, я подозреваю, что это было бы принято [Западом], а если украинцы хотят бороться, это также принято…. Нет смысла быть наивным в этом отношении. На мой взгляд, военный тупик не очень вероятен; я думаю, что будут какие-то подвижки. Но если дела будут выглядеть, скажем, через шесть месяцев так, как они выглядят сейчас, я думаю, именно проблемы со средствами будут подталкивать к попыткам найти какой-то способ хотя бы приостановить конфликт.

Я не думаю, что Запад хочет чего-то другого, отличающегося от того, что хотят украинцы. Как это всегда бывает с войнами, цели и средства должны быть согласованы. А если средств нет, то, возможно, вам придется принять неудобные результаты, по крайней мере, в краткосрочной перспективе…

Радио Свобода: Когда Запад говорит о том, чтобы не позволить Путину и России добиться успеха в Украине, это часто сочетается с фразой «нанести России стратегическое поражение». И я хотел бы спросить вас, как выглядит это стратегическое поражение?

Лоуренс Фридман: Я думаю, что в тот момент, когда они столкнулись со стратегическим поражением – в контексте того, что они поставили перед собой цель, которую не достигли – они уже в этом смысле потерпели поражение. Теперь у них могут быть дополнительные цели. 25 марта второстепенной задачей было взять Донбасс, но пока эта задача не выполнена. Так что я не думаю, что стратегическое поражение само по себе является очень сложной концепцией.

Вопрос лишь в том, насколько россияне это признают. Проблема здесь с самого первого дня заключается в том, что положить конец войне должны россияне. А Путин отказывается с этим покончить, он этого боится. Так что, [война] продолжается со всеми вытекающими из нее человеческими жертвами. И до тех пор, пока в России не поймут, что стратегически это игра на поражение и каким-то образом нужно из этого всего выбираться, мы имеем то, что имеем…

Если Запад включится в войну, если армии НАТО присоединятся к Украине, то закончить эту войну будет очень просто, но очень опасно… И вот мы так много всего ждем, но самое большое, чего мы ждем, – это момент, когда Москва решит, что на самом деле выхода нет, это ни к чему не приведет, и они не могут позволить себе так продолжать с таким ничтожным результатом.

Радио Свобода: Я думаю, что одно из самых больших опасений Запада – это сценарий, в котором Россия применит ядерное оружие. Вы написали: «Политические риски любой ядерной атаки на Украину перевешивают возможные выгоды. К ним относятся возможные сопутствующие потери среди этнических русских в Украине и радиоактивные осадки, попадающие в Россию». Я полагаю, однако, что этот анализ основан на предположении, что Путин будет оценивать ситуацию и вести себя рационально. А будет ли он?

Лоуренс Фридман: Я довольно последователен в своем мнении по этому поводу, и ничто не заставило меня изменить [свое мнение]. Поскольку [Путин] принял одно глупое решение, всегда есть вероятность, что он может принять другое. Но дело в том, что он очень эффективно использовал ядерное оружие в качестве сдерживания. Если бы не существовало ядерного оружия, то нет оснований предполагать, что Запад не сражался бы плечом к плечу с Украиной, чтобы отразить [российскую] агрессию.

Путин ясно дал понять 24 февраля, он повторил 27 февраля, и с тех пор говорит о том, что риск ядерной войны –​ он не совсем правильно выразился, но фактически это то, что он имеет в виду – вступает в игру с момента, как только НАТО непосредственно вступит в конфликт на украинской стороне…. И это сдерживание сработало.

Точно таким же образом его удерживают от нападения на страны НАТО. Итак, все в порядке, ядерное оружие удерживает этот конфликт. Он эскалировал его. Если он хочет навредить украинцам, он показал, что может это сделать. И если он хочет использовать огневую мощь, то у него есть эта огневая мощь. Но на самом деле тактическое ядерное оружие просто создаст массу оперативных осложнений и риски, о которых ему было сказано. И, насколько нам известно, именно такого рода столкновения с Западом он хочет избежать. Я полагаю, что несколько месяцев назад страх был намного сильнее, когда казалось, что Украина действительно выигрывает, оттесняя россиян, но я всегда думал, что это преувеличение.

Этого нельзя исключать, потому что Россия – ядерная держава с большим потенциалом. Но [это] высокий риск для самой России без очевидной выгоды. Часть риска заключается в том, что они могут использовать это оружие, и ракета будет сбита, или не взорвется должным образом, или сдетонирует, или что-то еще. Ядерным оружием уже долгое время никто не пользовался. Так что это то, чего нельзя исключать, [и] я думаю, что мы сразу поймем, если что-то такое будет, но в данный момент я этого не вижу.

Форум

Корпорация РСЕ/РC, к которой относится Озодлик, объявлена в России «нежелательной организацией». В этой связи комментирование на нашем сайте, лайки и шэры могут быть наказуемы в России. Чтение и просмотр контента российским законодательством не наказуемы.
XS
SM
MD
LG