Как война в Украине повлияет на доминирование России в Центральной Азии? Может ли эта война усилить внимание Соединенных Штатов к постсоветским государствам, в частности, к странам Центральной Азии? С этими и другими вопросами «Озодлик» обратился к Джону Хербсту, бывшему послу США в Узбекистане и Украине.
«Озодлик»: Господин Хербст, вы были послом США в Узбекистане, когда между Ташкентом и Вашингтоном было подписано Соглашение о стратегическом партнерстве после событий 11 сентября 2001 года, а в Украине – когда произошли события на Майдане. Но сегодня все внимание мира обращено на Украину. Поэтому хотелось бы начать нашу беседу с Украины. Как Вы думаете, Путин начал войну в Украине для возрождения СССР?
Джон Хербст: Хочет ли он возродить Советский Союз или нет – я не знаю, но он (Владимир Путин – Ред.) хочет, чтобы Москва имела большое, решающее влияние во всех постсоветских государствах. Сейчас он это начинает с Украины.
«Озодлик»: Узбекистан занял нейтральную позицию по вопросу Украины. Официальная пресса избегает слова «война». Складывается такое впечатление, что в Узбекистане, как и в России, введена военная цензура. Как Вы оцениваете такую позицию? Что означает с дипломатической точки зрения «нейтральная позиция»? В целом, можно ли быть нейтральным в случаи войны, которая сейчас ведется в Украине?
Джон Хербст: По-моему, Узбекистан старается не нарушать такие принципы, как мир и поддержка территориальной целостности и вместе с тем не гневить Кремль, чтобы держаться подальше от проблем.
«Озодлик»: Абсолютно очевидно, что Кремль оказывает давление на Узбекистан и другие страны Центральной Азии. В отличие от Узбекистана, Казахстан открыто заявил об этом. Как происходят подобного рода давления? Мы много говорим о давлении могущественных стран, однако часто это бывают абстрактные слова. Как Вы можете описать это в качестве опытного дипломата? Чем может Кремль угрожать Узбекистану?
Джон Хербст: Это очень просто. Москва по меньшей мере с 19-го века господствовала в Центральной Азии. Даже после распада Советского Союза она старается сохранить определенные меры контроля и влияния. Путин, укрепляя свою власть, продолжает усиливать эти меры. Он думает, что эти государства должны оставаться под господством Москвы и считает это вполне естественным явлением. Однако, по-моему, попытка Путина показать свои мускулы Узбекистану немного глупо, потому что Узбекистан всегда был тем государством в Центральной Азии, которое имело самую независимую внешнюю политику. Кроме того, Узбекистан не имеет общих границ с Россией.
«Озодлик»: Как Вы считаете, как война в Украине повлияет на господство России в Центральной Азии? Могут ли такие организации как ОДКБ и ЕврАзЭС, в которых доминирует Москва, стать слабее?
Джон Хербст: Я уверен, что все руководители стран Центральной Азии и простые люди, в том числе узбекский народ, ужаснулись от зверского нападения России на Украину. Их также волнует то, какими впредь будут действия России в отношении стран региона. Всем нам известно, что Путин называл Казахстан искусственным государством. Также все знают о том, что более 20 процентов населения Казахстана составляют русские, украинцы и другие славяне. Большинство из них живут в северных регионах страны, граничащих с Россией. Помимо этого, большая часть углеводородных ресурсов Казахстана также находится в этих регионах. Поэтому я считаю, что захватнические действия Путина в Украине не могут не волновать страны Центральной Азии, особенно Казахстан.
«Озодлик»: Некоторые аналитики считают реальным возможное нападение России на Казахстан, в частности, на север этой страны. Как Вы оцениваете угрозу России на Казахстан и Узбекистан?
Джон Хербст: По-моему, у Москвы есть такое намерение. Но также я должен отметить, что, если Кремль совершит это, то это абсолютно разгневает Китай.
«Озодлик»: Господин Хербст, как Вы думаете, усилится ли влияние Китая в центральноазиатском регионе после войны в Украине? Волнует ли это Соединенные Штаты?
Джон Хербст: Влияние Китая в Центральной Азии усиливается на протяжении последних 25 лет. Особенно эта страна с экономической точки зрения ограничила влияние России в регионе. Но мы видели, как во время кризиса в Казахстане Китай позволил России решать вопрос с восстановлением порядка. Хотя я не думаю, что через 10-15 лет Китай будет терпеть военные амбиции России в Центральной Азии.
«Озодлик»: У многих сложилось такое мнение, что после вывода своих войск из Афганистана США забросят страны Центральной Азии. Может ли война в Украине усилить внимание США к постсоветским странами, в частности, к странам Центральной Азии?
Джон Хербст: Так должно быть. Сказать честно, меня не удивил стратегический подход администрации президента Байдена к данному вопросу. Я считаю, что действия администрации в плане Украины были медленными и недостаточными. Однако интересы Америки требуют усиления внимания ко всем государствам-соседям России и к Центральной Азии.
«Каримов действительно был сильно напуган цветными революциями»
«Озодлик»: Мы знаем, что оранжевая революция, случившаяся в 2004 году в Украине, сильно напугала авторитарных руководителей постсоветских стран, особенно Ислама Каримова. Даже после событий в Андижане президент Каримов обвинил посла США в Ташкенте в попытке устроить в Узбекистане цветную революцию. Вы часто общались с Каримовым. Какими были его взгляды относительно России и Запада?
Джон Хербст: По-моему, Каримов старался вести сильную внешнюю политику со всеми могущественными государствами. Однако его политика с соседями была неправильной. Я думаю, что ее исправил президент Мирзияев. В июле 2003 году я завершил миссию посла в Узбекистане и покинул Ташкент. Когда я был послом в Украине, произошли Андижанские события. Я считаю, что действительно был сильно напуган цветными революциями. И, по-моему, у него были неправильные представления о том, что за цветными революциями стоят Соединенные Штаты. На самом деле, цветные революции – не дело рук Соединенных Штатов. США никоим образом не были ответственны за них. Гражданское общество в США действительно пропагандируют за рубежом принципы гражданского общества. К примеру, в Украине или Узбекистане. Однако мы не призывали людей выходить на улицы и свергать свое правительство. Я думаю, что президент Каримов неправильно понял все это. Я знаю, что оранжевая революция в Украине встревожила его. А революция в Кыргызстане еще больше усилила его тревогу. После этого он начал дистанцироваться от США. Однако я еще раз повторюсь, цветные революции – не дело рук США. Мы всего лишь верим в то, что у людей есть право выражать свое недовольство.
«По мнению вашингтонских политиков, Мирзияев положительный руководитель»
«Озодлик»: Что Вы думаете о президенте Мирзияеве? Какие мнение сформировалась о нем в вашингтонских кругах? Как Вы думаете, насколько отличается его правление от правления Каримова?
Джон Хербст: Не будет преувеличением, если я назову Мирзияева реформистом. Однако Вашингтон высоко оценивает те изменения, который он осуществил в Узбекистане и в отношениях с соседями. Он осуществил много изменений во внутренней политике. По мнению вашингтонских политиков и вашингтонских экспертов, Мирзияев является положительным, хорошим руководителем для Узбекистана.
«Озодлик»: Как Вы думаете, насколько далеко могут повести Узбекистан реформы Мирзияева?
Джон Хербст: Главное, Узбекистан открыл свою экономику. Узбекский народ очень сильный. Если государство будет меньше контролировать экономику, то страна будет развиваться быстрее и в Узбекистане улучшится жизнь людей.
После Андижанских событий США и Узбекистан на 3-4 года дистанцировались друг от друга. Но этот период прошел.
«Озодлик»: В следующем месяце исполнится 17 лет со дня событий в Андижане. После этих кровавых событий отношения между США и Узбекистаном сильно ухудшились. В 2002 году, когда было подписано Соглашение о стратегическом партнерстве, многие надеялись, что в Узбекистане будет оживление в процессе демократизации. Однако этого не произошло. Почему?
Джон Хербст: Я думаю, что события в Андижане действительно встревожили Каримова относительно стабильности в Узбекистане. И я помню, что Соединенные Штаты встали на защиту людей, которые бежали из Андижана в Кыргызстан, и это было правильно. В начале нашей беседы я сказал, что Каримов боялся народных революций. Поэтому он решил дистанцироваться от США. Отношения между Ташкентом и Вашингтоном улучшилось спустя некоторое время после событий в Андижане. После того, как мы открыли Северное обеспечение в Афганистан. Когда речь идет об Андижане, я знаю, что многие правозащитные организации в США резко критиковали правительство Узбекистана за произошедшие события. И эта критика была уместной. Потому что власти кроваво подавили это восстание. Однако тюрьма в Андижане действительно была захвачена, те, кто совершил это, не подчинились требованиям властей. То есть, в данном случае не все черно-белое.
«Озодлик»: Господин Хербст, спасибо за интервью.
Беседовал журналист «Озодлика» Хурмат Бабаджанов.
