В интервью «Азаттыку» (Казахской редакции Радио Свобода) главный редактор издания Fergana Даниил Кислов рассказывает о влиянии событий в Афганистане на Центральную Азию, рассуждает о том, как государства региона собираются выстраивать дипломатические отношения с талибами и почему коррупция способствует развитию религиозного радикализма.
Почему Ташкент выражает заинтересованность в контактах с «Талибаном», а Душанбе отказывается признавать правительство талибов? Какие риски видят автократы в происходящем в Афганистане? С чем связана нехватка в регионе качественной аналитики и исследовательских материалов о стране, к которой приковано внимание международного сообщества? Эти и другие вопросы «Азаттык» задал журналисту и эксперту по Центральной Азии Даниилу Кислову, основателю информационного агентства Fergana, освещающего события в пяти центральноазиатских «станах» и события в России, которые относятся к мигрантам из этих республик.
«Насколько при новой власти талибов у террористов будут развязаны руки?»
Пётр Троценко: Вопрос общий, но важный: насколько власть талибов в Афганистане может быть опасной для стран Центральной Азии?
Даниил Кислов: В первую очередь это угроза терроризма, которая уже нависала над странами Центральной Азии, когда с 1996 по 2001 год Афганистан был под властью талибов. Тогда и в Ташкенте происходили взрывы (террористические атаки в 1999 году), и в Кыргызстане. И хотя талибы никогда не брали на себя ответственность за эти акты агрессии, но, по заявлению официальных властей стран региона, было очевидно, что этот терроризм поддерживался с территории Афганистана.
Прошло уже несколько недель после захвата власти талибами, но там до сих пор не установлена государственная система, которая могла бы контролировать всю эту территорию. При этом мы видим, что уже были теракты в кабульском аэропорту, ответственность за которые взяло на себя «ИГ» («Исламское государство» – террористическая группировка, запрещенная в Казахстане. – Ред.), и мы знаем по афганским и западным источникам, что на территории Афганистана до сих пор присутствуют различные организации, связанные с террористами уйгурского происхождения, с «Исламским движением Узбекистана», чьи активисты давно нашли там прибежище.
Насколько при новой власти талибов у террористов будут развязаны руки? Ответ на этот вопрос лежит в области увещеваний и заверений талибов, которые те направляют российским властям и властям Центральной Азии: мы сделаем все, чтобы Афганистан не был угрозой для вас, мы сами не собираемся проводить экспансию на вашу территорию, мы гарантируем безопасность многих экономических проектов и инвестиций, которые нам очень нужны.
Пётр Троценко: Почему при явном наличии угроз центральноазиатские страны, в частности Узбекистан, не спешат осуждать режим талибов и выражают стремление выстраивать дипломатические отношения? Боятся или хитрят?
Даниил Кислов: На самом деле нам до конца неизвестно, какие там есть мотивы, многоходовочки или тайные договоренности. Мы можем судить только по внешним проявлениям дипломатии и политики. 8 сентября появилась новость о том, что официальный Узбекистан от лица МИДа приветствует создание нового правительства в Афганистане. Как бы Узбекистан находится на грани признания талибов, и, по всей вероятности, официальный Ташкент не видит никакой угрозы из Афганистана.
Еще одним из проявлений дипломатии была международная конференция в Ташкенте 15-17 июля этого года, на которой я присутствовал. Она называлась «Центральная и Южная Азия, взаимодействие, культура, торговля, экономика». Там был и действующий на тот момент афганский президент Ашраф Гани, и пакистанский премьер Имран Хан, и российский министр иностранных дел Сергей Лавров, и очень серьезная китайская делегация. Талибов не было, но с их позиции, казалось, довольно активно выступает Пакистан. А мы знаем, что «Талибан» если не полностью, то довольно серьезно контролируется Пакистаном.
На этой конференции звучал общий мотив из уст очень многих: Афганистан очень устал от десятилетий войны и от того бардака, который там происходит, что любая власть, которая построит серьезную государственную машину управления, пойдет на пользу. Говорили, что нам (Центральной и Южной Азии) нужен Афганистан как сердце между двумя этими регионами, как буферная и очень важная зона, через которую можно проводить серьезные экономические проекты, которые невозможны без стабильности и гарантий от афганского правительства, что эти проекты можно безопасно реализовывать.
«На фоне талибов все центральноазиатские автократы выглядят безобидно»
Пётр Троценко: Кому интересен Афганистан в качестве экономического партнера?
Даниил Кислов: У Китая есть огромный интерес к экономике Афганистана. Талибы уже заявили, что Китай – их самый важный партнер. И это очень серьезное заявление, поскольку мы знаем, что Китай – союзник Пакистана, в том числе и как геополитический противник Индии. Видимо, талибы с китайцами, а также с узбеками и пакистанцами имели какие-то предварительные договоренности именно об осуществлении серьезных макроэкономических проектов в этом регионе, в которых они очень хотят участвовать. Талибы понимают, что без этого они не выживут.
Я бы еще хотел обратить внимание на то, что Таджикистан в лице Эмомали Рахмона идет против течения. Буквально на днях он сказал, что, в отличие от узбекского МИДа, который практически признал новое правительство талибов, официальный Таджикистан не будет его признавать, потому что это правительство не инклюзивно, и что в Афганистане нарушаются права человека. И это говорит Рахмон, тоталитарный лидер, который на протяжении многих лет у себя «мочил» и оппозицию, и инакомыслящих и как угодно нарушал права человека. В общем, Рахмон на фоне других выглядит сейчас таким гуманистом-правозащитником.
Пётр Троценко: А на фоне талибов Рахмон вообще выглядит безобидно. Почему он выбрал такую позицию в отношении «Талибана»?
Даниил Кислов: Конечно, на фоне талибов все центральноазиатские автократы выглядят безобидно, можно даже простить им все грехи: талибы приятно оттеняют их режимы. А Рахмон себя ведет так потому, что в таджикской нации существует большая симпатия к той единственной оппозиции, к Фронту народного сопротивления Панджшера. В Таджикистане очень силен девиз «Две страны, но одна нация». В Афганистане проживает чуть ли не больше таджиков, чем в самом Таджикистане, – до 10-12 миллионов человек.
Пётр Троценко: Наверняка в странах Центральной Азии еще и боятся делать какие-то явные заявления против талибов, которые рано или поздно могут обратить свое внимание на тот же самый Таджикистан, хотя пока что они заняты внутренними проблемами.
Даниил Кислов: Конечно, талибы говорили, что занимаются внутренними проблемами, и этих проблем у них достаточно, но как раз подобная позиция Рахмона рискует вызвать неприятие в талибском правительстве, и слухи, что якобы Таджикистан уже направлял боевые самолеты и вертолеты в Панджшер, которые помогали панджшерцам сопротивляться талибам, могут настроить «Талибан» против Таджикистана. К тому же во время вывода западных войск из Афганистана талибы уже заявляли, что не потерпят, если американские базы появятся на территории Центральной Азии, что в этом случае они будут воспринимать их как союзников США и, соответственно, как своих врагов.
«Религиозный радикализм может выплеснуться в ответ на коррупцию»
Пётр Троценко: Существует мнение, что правительство Афганистана проиграло не столько талибам, сколько беспрецедентному уровню коррупции в государственном аппарате. Насколько велик риск, что правительства центральноазиатских государств тоже не сумеют достаточно хорошо противостоять возможным угрозам со стороны «Талибана»?
Даниил Кислов: Тут есть о чем поразмышлять: достаточно большая часть сельского населения Афганистана если уж не приветствовала талибов хлебом-солью и флагами на крышах домов, то, по крайней мере, приняла их оккупацию довольно безболезненно, потому что устала от этой дикой коррумпированности. Коррумпированность наших центральноазиатских правительств – это факт. Но ведь и американские, натовские, западные деятели создавали благодатные условия для коррупции внутри афганского правительства и афганской армии – липовые батальоны, которых не существовало, но на содержание которых получали деньги, наркотороговля, которая, по крайней мере, если не покрывалась ими, то они на нее не обращали внимания.
У любого нормального народа есть запрос на суд, шариатский или какой-нибудь другой, но более-менее открытый, честный и понятный, на справедливость, которая должна кем-то устанавливаться. И если в наших центральноазиатских коррумпированных правительствах этого не поймут, то рано или поздно они столкнутся с очевидной вещью: в отсутствие справедливого суда, прозрачности государственной системы, каких-то понятных правил игры самым эффективным методом борьбы масс против подобных режимов станут исламские лозунги. Семя пропаганды шариатского закона является огромной движущей силой, если оно падает на почву довольно необразованных умов. Религиозный радикализм может выплеснуться в ответ на коррупцию, притеснения и нарушение прав человека.
Пётр Троценко: Следите ли вы за тем, что пишут об Афганистане СМИ Центральной Азии?
Даниил Кислов: В основном слежу за тем, что пишут в Узбекистане. Надо сказать, что в последние годы все СМИ Узбекистана слились в одно целое с блогерами на Telegram-каналах. Telegram в Узбекистане вообще сильно развит. На самом деле, без санкций, без официального разрешения и какого-то релиза, никто в СМИ про Афганистан и его проблемы не пишет. За последние два месяца я, может быть, видел парочку более-менее серьезных интервью с какими-то местными экспертами, которые обсуждают те же самые проблемы, которые мы с вами сейчас поднимаем. А в основном новостной поток ограничивается перепечаткой официальных релизов или мировых СМИ, которые пишут про Афганистан.
Работать с Афганистаном журналистам вообще очень сложно. Настоящих экспертов по Афганистану на всем пространстве СНГ человек 10-15. Я имею в виду ученых, исследователей, которые знают язык, читают афганские СМИ. Это, конечно, очень мало, если учесть, что на протяжении многих десятилетий Афганистан является головной болью, и во время существования СССР, и после его распада. Мы все недостаточно глубоко погружены в Афганистан, тем более сегодня: когда продолжается война, когда появилась неизвестная новая власть, никто из нас не может работать там на месте.
