Что означает для мировой культуры пожар в парижском соборе Нотр-Дам? Подлежит ли восстановлению памятник архитектуры XII века? Что утрачено навсегда? На эти и другие вопросы Настоящего Времени ответила директор московского Музея архитектуры им. Щусева Елизавета Лихачева.
– Собор строился в XII веке, строился два века – до XIV века. Из каких материалов? Почему он так горит?
– Строился он из камня, но перекрытия крыши, скорее всего, собраны из дерева.
Можно говорить о том, что оригинальная конструкция крыши утрачена практически полностью, утрачена конструкция шпиля. То, что произошло, – это трагедия, безусловно. Когда такие памятники погибают – я сейчас смотрю видеотрансляцию, которая идет из Парижа, – просто сердце кровью обливается. Во многом происшествие получило такое распространение, потому что это символ города и, пожалуй, самый известный готический собор Франции.
Самое неприятное, что, судя по всему, обрушились внутренние перекрытия, это значит затронута конструктивная часть собора. Это реставрация многолетняя, это лет на 100. Фактически придется заново восстанавливать все конструкции.
– Судя по реакции парижан, они воспринимают это как личную утрату. Объясните, что этот собор означает для людей, которые живут во Франции.
– Представьте себе, что на Красной площади сгорает собор Василия Блаженного. Представьте себе, что сгорает Биг-Бен. Наверное, большим горем – или, может быть, отчасти радостью для кого-то – была бы утрата Эйфелевой башни.
Собор Парижской Богоматери – это главное здание города, которое на протяжении почти тысячи лет являлось сердцем города. Для Парижа утрата собора – это утрата души, это утрата традиций.
Два часа тушат, не могут потушить. Я уже читала в твиттере и телеграмме, что памятник утрачен. Да, можно так сказать, что памятник утрачен. Восстановить собор – это значит его отстроить заново. К сожалению, мы не смогли его сохранить. Мы все.
«Сохранность витражей была одной из лучших». Сокровища собора
– Что сейчас могут сделать пожарные? Есть ли что спасать внутри? Я знаю, что там была реставрация, но не представляю, что внутри собора происходило.
– Там есть что спасать внутри. Во-первых, там сохранились витражи. Эти виражи по большей части подлинные, и конечно, если они пострадают, это будет страшный удар по наследию. Потому что сохранность витражей Собора Парижской Богоматери была одной из лучших среди великих готических соборов Франции.
Во-вторых, там хранится одна из величайших святынь христиан – это Терновый венец Спасителя, который выносят регулярно, перед которым совершают службы предстоятели всех традиционных конфессий. Я очень надеюсь на то, что эта реликвия никоим образом не пострадает.
Что внутри? Помимо элементов убранства, таких, как витражи, там находится одна из немногих сохранившихся деталей собора, которые уцелели после Великой французской революции: это деревянные хоры, на которых изображено житие Христа и французские короли. Там была очень смешная история с уничтожением пояса королей на фасаде: на поясе королей на фасадах готических соборов изображались предки Христа. И граждане-революционеры в конце XVIII века практически уничтожили статуи собора, предполагая, что это изображения портретные французских королей. Они ошиблись, потому что изображения французских королей находятся внутри собора.
– И они уцелели?
– Они уцелели в революцию. Тогда очень сильно пострадало убранство собора, там очень мало сохранилось не каменных элементов убранства.
– Что за подземные хранилища [есть в соборе]? Здание действительно очень старое, о том, что там есть подземные хранилища, я не знал.
– Это крипта. Как и в любом соборе, есть крипта, то есть подземный этаж. Сокровищница основная собора находится там, большая часть реликвий находится там.
Сейчас сложно оценить полностью ущерб, но то, что я вижу, в каком состоянии крыша, я думаю, что витражи пострадали, и пострадали сильно. Я думаю, что полностью утрачены деревянные хоры внутри, которые датируются XIV-м – началом XV века. Я полагаю также, что все произведения искусства, которые находились в интерьере собора, как минимум значительно пострадали, как максимум – утрачены полностью. Это, конечно, для Франции огромная трагедия.
Церковь и государство
– Нотр-Дам находится в распоряжении государства, Французской республики или церкви?
– Формально Нотр-Дам подчиняется церкви, заведует ей, если можно так выразиться, епископ Парижа. Но при этом государство несет обязательства по содержанию этого памятника, его реставрации, помогает реставрации этого собора. Вы знаете, что вход в собор бесплатный, и церковь никоим образом не может зарабатывать на входе в собор.
Реставрация была начата по инициативе Французской республики. И то, что сейчас я вижу, – это какой-то кошмар.
Нечто подобное я испытала, когда в прошлом году в России сгорела церковь в Кондопоге, которая, безусловно, является таким же по ценности памятником, как Нотр-Дам-де-Пари. Но каждый раз, когда уничтожается такое наследие, – конечно, для людей моей профессии, это ножом по сердцу.
– Как для журналиста, сравнение с церковью в Кондопоге для меня немножко неожиданное, хотя совершенно справедливое. Вы абсолютно правы, спасибо, что напомнили об этом. Я видел, [что этот пожар] сравнивают с пожаром в часовне Новодевичьего монастыря. Поправьте меня, если я ошибаюсь, – но насколько я понимаю, памятники несопоставимы.
– Колокольни [Новодевичьего монастыря]. Там, конечно, тоже горели леса, но все-таки конструкции колокольни практически не пострадали, в отличие от того, что я сейчас вижу на видео.
«От перепада температур камень начнет крошиться». Тушение пожара
– Когда происходит пожар в таком памятнике культуры, когда речь идет о восстановлении, принято восстанавливать облик на момент пожара или первоначальный?
– На момент пожара.
Во Франции очень жесткое законодательство по охране наследия. Проблема с тем, почему они так долго не могут его потушить. Дело в том, что его нельзя заливать водой. Есть риск повредить остальные конструкции собора: от перепада температур камень начнет крошиться. Поэтому они стараются тушить его другими материалами, и водой его заливать в таких количествах нельзя.
Пожарные тушат собор Парижской Богоматери. Фото: Reuters
– Ах вот в чем дело, они не могут использовать воду! Я поэтому не вижу воды и удивляюсь: ощущение, что пожарные ничего не делают.
– Нет-нет, они пытаются потушить химией, то есть порошками засыпать. Там есть система тушения памятников архитектуры, и как мы видим, они не очень эффективны в данном конкретном случае, потому что это готика.
Почему нельзя водой? Еще раз повторяю: собор построен из французского песчаника. При таком перепаде температур песчаник начет крошиться, это может привести к обрушению каменных сводов собора, и последствия этого будут гораздо серьезнее, чем последствия сгоревшей крыши. Потому что вы должны понимать: крыша – это не своды, это стропильные перекрытия, которые прикрывают сверху, защищают своды от осадков. Тот факт, что рухнул шпиль, шпиль в соборе декоративный, в принципе восстановлению он подлежит. Главное – чтобы огонь не прошел внутрь собора. Я думаю, что сейчас основные усилия пожарных направлены как раз на это.
«Лет пять-семь будут обследовать». Как отреставрировать собор
– Уже открыто уголовное дело прокуратурой. Будет обследование, так?
– Будет обследование, будет выяснение целостности конструкций и возможности именно их реставрации, восстановления, а не строительства заново.
После этого, я полагаю, что будет проведена такая же тщательная работа, какая была проведена при восстановлении Фрауэнкирхе в Дрездене, когда на месте кучи строительного мусора, существовавшей почти 60 лет, был храм восстановлен заново, и все, что можно было вернуть на место, было возвращено на место. Те камни, которые были когда-то в стенах Фрауэнкирхе в Дрездене, их постарались вернуть по максимуму. Это была огромная кропотливая работа, на которую скидывалась вся Германия, половина мира.
Фрауэнкирхе в Дрездене
– Спасибо, что вы о Дрездене вспомнили. Я не решался привести этот пример, потому что не был уверен в своей правоте. Но ведь в Дрездене управились быстрее, чем за 100 лет.
– В Дрездене просто с нуля построили и заменили все что можно. Здесь, я думаю, будет огромный процесс обследования, который займет несколько лет. Это небыстрое дело – разобрать пожарище, привести все в порядок, разложить, проще говоря, все камни, пронумеровать, при необходимости отсканировать.
Фрауэнкирхе восстанавливали 10 лет. А я думаю, что Собор Парижской Богоматери сначала лет пять-семь будут обследовать и понимать, что с этим всем делать, возводить временные конструкции, которые помогут спасти то немногое, что там осталось, или то многое, что там осталось.
После чего будет приниматься долгое решение о реставрации. Это будет консилиум лучших реставраторов мира, которые приедут в Париж. Во Франции очень сильная реставрационная школа, французы очень бережно относятся к своему наследию.
Главная проблема будет – это, конечно, витражи, восстановление витражей. Благо, они все хорошо зафиксированы.
– Это значит, что будет восстановлена технология, по которым они будут сделаны, или просто сделают современными материалами, похожими на то, что было?
– Нет-нет, если современными материалами похожее – это не реставрация, это реконструкция. Пример Фрауэнкирхе чем примечателен? Что они ее именно восстановили такой же, какой она была до бомбардировки.
– Тогда придется вспоминать о технологиях, о том, извините, чем красят стекло в XII веке.
– Технологии известны. Конечно, это оксиды металлов, которые при определенной температуре справляются в куски стекла, после чего стекло режется по форме рамы. Технологии известны, восстановить их возможно, это не невозможная история.
Меня больше всего волнуют конструкции. Многие секреты строителей готических соборов утрачены. И если мы говорим о конструкциях, вы же прекрасно помните, что система контрфорсов и аркбутанов, которая гасит раствор огромного свода главного нефа, – это средокрестие. Очень большая утрата – это подлинный металлический шпиль над средокрестием, который, к сожалению, утрачен полностью.
Шпиль собора Парижской Богоматери незадолго до обрушения. Фото: Reuters
– Скажите, пожалуйста, что вас утешает?
– То, что собор Нотр-Дам-де-Пари – один из самых хорошо изученных памятников в мире. И материала реставрационного более чем достаточно для того, чтобы собор именно восстановить. Последствия этого пожара будут довольно серьезные. Я полагаю, что будет полностью пересмотрено отношение к реставрационным работам, надзору над реставрационными работами. Потому что, я полагаю, что все, что произошло, – это результат обыкновенной человеческой халатности и глупости.
– Что будут французы на этом месте делать, пока его будут восстанавливать? Его закроют баннерами, его оставят таким, какой он есть, нарисуют лазерную проекцию?
– Я думаю, что первое время он будет стоять таким, какой он есть. Потом, вероятнее всего, будут возведены временные конструкции, предотвращающие осадки, попытаются защитить собор от осадков и сезонных перепадов температур.
Вообще я могу сказать, что у президента Франции Эммануэля Макрона серьезные проблемы, в том числе и политические. То, что я вижу, и то, что происходит, – это какой-то inferno, если хотите, ад: горящий собор, самый известный готический собор Европы, который горит на фоне темнеющего неба Парижа. В общем, я думаю, что последствия этого будут серьезные.