Испанский политик Жозеп Боррель несколько лет возглавлял Европарламент, а сейчас руководит дипломатическим отделом Европейского союза. В интервью Настоящему Времени он рассказал, как узнал о начале войны в Украине и что тогда испытал. Также Боррель – один из тех, кто уже год координирует дипломатические усилия европейских стран по поставкам оружия Киеву. Он подчеркивает: «Мы не хотим третьей мировой войны. И поэтому мы не являемся воюющей стороной: мы поддерживаем одну сторону, но мы не участвуем в войне». Когда, по мнению евродипломата, закончится война в Украине, есть ли все еще шанс на мирные переговоры Москвы и Киева и ждет ли Россию аналог Версальского договора?
– Господин Боррель, мы разговариваем с вами накануне годовщины начала войны в Украине. Поэтому первый вопрос, который я бы хотела вам задать, касается ночи с 23 на 24 февраля. Вы ее помните? Как вы узнали, что Россия вторглась в Украину? И какова была ваша первая реакция на это как высокопоставленного чиновника ЕС и как человека?
– Год назад мне позвонили в пять часов утра. И когда я услышал звонок телефона, то сразу подумал: этот звонок должен сообщить мне, что Киев бомбят. И вот голос на другом конце телефона мне говорит: «Киев бомбят». Тогда я понял, что переворачивается страница истории и мы входим в драматическую ситуацию.
Год спустя – тысячи погибших. Украину уничтожают. Мирных жителей бомбят. Инфраструктура Украины полностью разрушена: нет электричества, нет воды. Это трагедия для украинского народа, но и для российского народа тоже. Десятки тысяч солдат погибли, многие ранены. Что касается России, то это драматическая ситуация для всего российского народа, не только для Путина и его людей. Для российского народа это горестная история. И мы не знаем, как долго это будет продолжаться.
– Мы слышали, что изначально у некоторых государств – членов ЕС были сомнения, что Украина способна выдержать войну с Россией. Были предположения, что Киев и Украина скоро падут. Могу ли я спросить, какие страны – члены ЕС не верили в Украину? А какие, наоборот, верили? И в каком лагере были лично вы?
— Никто не ожидал, что Украина будет так сопротивляться. Никто. И точно этого не ожидал Путин. Путин был уверен, что через пару недель он будет в Киеве. И большинство друзей Украины точно боялись, что Украина не выстоит. Но российская армия продемонстрировала, что ее военные совсем не так хороши, как предполагалось. А украинцы, наоборот, оказались гораздо более смелыми и готовыми защищать свою страну.
В самом начале войны я подумал, что экономических санкций против России недостаточно. Нельзя отреагировать на вторжение, жестокое вторжение в страну, просто запретив экспорт или импорт из этой страны. Нужно было сделать что-то еще, а вместе с этим и оказать военную помощь. И благодаря этой военной помощи Украина смогла сопротивляться.
Украинцы вложили гораздо больше, чем просто оружие: они положили жизни, они проявили мужество, они проявили волю к сопротивлению и к тому, чтобы остаться свободной и независимой страной. А то, о чем я сказал выше, – это то, что мы должны были сделать. сделать быстрее. Больше и быстрее.
– Реакция ЕС на вторжение России в Украину действительно с самого начала была беспрецедентной. Были введены мощные санкции, а еще страны ЕС почти прекратили потребление российского газа, а также ввели потолок цен на российскую нефть. Также ЕС оказал Украине финансовую и военную помощь. Но тем не менее Украина рассчитывает на большее. На ваш взгляд, что еще ЕС может сделать для Украины, если это действительно так?
– Больше того же, еще больше того же самого. Больше и быстрее: экономическая поддержка, военная помощь, обучение военнослужащих, гуманитарная помощь, налаживание дипломатических связей с третьими сторонами, с другими странами мира, введение санкций в отношении экономики России, чтобы они не могли продолжать финансировать войну. Это то, что мы пытались и пытаемся делать. И это то, что мы должны продолжать делать.
Я не собираюсь изобретать велосипед. Мне нужно просто проявлять упрямство, настойчивость, стратегическое терпение. Если украинцы сопротивляются – мы должны их поддержать. Для нас это имеет свою цену, но гораздо меньшую, чем та цена, которую платят за это украинцы и – простите, что говорю это, – также россияне.
Эта война – позор для всего мира. Весь мир платит за это высокую цену: рост цен на электроэнергию, энергоносители, продукты питания, галопирующая инфляция, слабый экономический рост. Все в мире расплачиваются за последствия решения Путина вторгнуться в Украину.
– Вы как-то оценивали влияние уже введенных санкций на Россию?
– Смотрите, прошлый год был для России хорошим, потому что цены на энергоносители взлетели до небес. В июле-августе мы платили по 300 евро за мегаватт-час электроэнергии: это в 6-10 раз больше, чем до войны. И мы по-прежнему были зависимы от российской нефти и газа. Мы продолжали их покупать и по самой высокой цене. Поэтому они хорошо заработали.
Но ситуация меняется, потому что больше мы у них не покупаем. Россия потеряла основного покупателя своего газа, и другого не будет. Россия теряет деньги. Посмотрите на цифры: дефицит бюджета в январе этого года в 14 раз больше, чем в январе прошлого года. Торговля: доходы от нефти сокращаются. Смотрите, они получают всего по 40 долларов за баррель нефти Urals. 40, когда за баррель Brent покупатели платят 80.
Торговля сокращается, дефицит госбюджета растет, товарооборот тоже упал. У России есть большой дефицит торгового баланса. Так что российской экономике будет нанесен удар. Но мгновенного эффекта не будет. На это уйдет время, но это причинит ей сильный ущерб.
– Как долго, по вашим предварительным и приблизительным оценкам, Россия сможет сохранять способность вести войну против Украины?
– Я не предсказатель. Но санкции наверняка ослабят экономику России. Они понесли много потерь... погибло много их военных. Но понесены и материальные потери: уничтожено более 1600 танков. Это то, что Путин никогда не мог бы себе представить. Но, к несчастью, похоже, что они готовы продолжать эту войну, потому что они сконцентрировали 300 тысяч солдат на линии фронта, что вдвое больше того личного состава, который у них стоял на границе перед началом войны. И все боятся, что, когда распогодится, этих солдат бросят в наступление, они уже даже начали наступление.
Они попытаются сломить сопротивление украинцев. Но именно поэтому мы должны продолжать поддерживать их (украинцев) и держать дверь открытой для любого мирного процесса, который кто-нибудь сможет инициировать.
– Украина заявляет, что считала бы в целом победой отвоевание и возвращение под свой контроль всех территорий в пределах своих международно признанных границ по состоянию на 1991 год. Президент Украины предполагает, что это будет возможно даже в этом году, то есть в 2023-м. А каков ваш прогноз?
– Это нормально, что Украина борется за свою территориальную целостность. И мы поддерживаем территориальную целостность государств и Устав ООН. Устав Организации Объединенных Наций опирается на территориальную целостность всех государств в пределах их международно признанных границ. Это то, что является краеугольным камнем нашего международного порядка, основанного на правилах. И самым главным правилом является мирное разрешение конфликтов, уважение суверенитета государств и соблюдение их территориальной целостности. Конечно, именно об этом говорит президент Зеленский.
Американский генерал, экс-командующий армией США в Европе, считает, что Крым может быть освобожден уже к концу 2023 года:
Your browser doesn’t support HTML5
"Крым может быть освобожден к концу лета". Интервью экс-командующего армией США в Европе Бена Ходжеса
– Насколько близки государства – члены ЕС, у которых есть истребители, к тому, чтобы удовлетворить запрос Украины на их предоставление?
– Мы должны соблюдать баланс между военной поддержкой Украины и тем, чтобы не считаться воюющей стороной, участником войны. Мы не хотим третьей мировой войны. И поэтому мы не являемся воюющей стороной: мы поддерживаем одну сторону, но мы не участвуем в войне. И это создает определенный баланс и является проявлением определенной осторожности.
И мы должны внимательно проанализировать: каков уровень нашей поддержки? Но, насколько я понимаю, этой поддержки должно быть столько, сколько нужно. Были споры о том, должны ли мы давать танки? Да, мы собираемся предоставить танки. Должны ли мы дать истребители? Это просьба президента Зеленского, в Мюнхене он просил об этом. Задавался вопрос о том, прислушаются ли государства-члены к этой просьбе. Пока давайте отправим танки, которые обещали, потому что танков там до сих пор нет. А они должны там (в Украине) быстро появиться.
– Составил ли Евросоюз уже примерный план того, как сохранить мир на континенте после победы Украины? И как после этого ЕС планирует вести дела с Россией?
– Ну, Россия не исчезнет. Россия – великий народ. Мы ничего не имеем против россиян, они тоже страдают от этой войны, они теряют жизни. И они теряют экономические возможности, теряют благополучие. И Россия останется по окончании войны. Но мы должны начать думать над тем, как можно восстановить мир и безопасность в Европе. И это должно когда-то произойти – и чем скорее, тем лучше. И мы должны подумать как. А Россия... Кто будет представлять Россию после войны? Кто знает?
– Как вы думаете, это вопрос ближайших лет или десятилетий?
– Честно говоря, я не знаю. Вы задаете мне вопрос, на который я не могу ответить. Вы знаете, пока я исполняю должностные обязанности, у меня есть работа. Она заключается в том, чтобы сохранять единство между государствами – членами Евросоюза, единство всех 27 стран – а это не так-то просто, – чтобы договариваться о санкциях, военной помощи, дипломатической работе. И я занят этим.
– Историки критикуют Версальский договор, которым фактически закончилась Первая мировая война. Итак, я хотела бы спросить вас: согласны ли вы с тем, что в то время с Германией обошлись несправедливо? Она тогда фактически лишилась 20% территории. Сработает ли в теории эта схема Версальского договора в случае с Россией и Украиной, причинит ли это какой-то ущерб или, наоборот, пойдет на пользу?
Your browser doesn’t support HTML5
Ошибки Версальского договора: между войной, миром и войной
– Безусловно, Версальский договор, положивший конец Первой мировой войне, стал, может быть, я могу сказать так, предпосылкой следующей войны. Ибо Первая мировая война не остановилась, не закончилась в 1919 году, а продолжалась до 1945 года. И мы должны были извлечь уроки истории.
Но опять же: что есть, то есть. Мы в разгаре ужасной войны, в ходе которой гибнут невинные люди, мирные жители. Это война, в которой Россия пытается уничтожить их страну, потому что она не может победить. Поэтому сегодня нам нужно думать о том, как мы можем положить конец этой войне, чтобы соблюсти территориальную целостность и суверенитет страны, которая подверглась вторжению без какой-либо уважительной причины. А дальше посмотрим. Как я уже сказал, мы должны держать двери открытыми для любого мирного процесса, который будет соответствовать этим принципам.