«В прошлый раз значительных действий со стороны Германии не последовало»
«Азаттык»: В прошлом году канцлер Германии Олаф Шольц принимал лидеров стран Центральной Азии на первом в истории саммите формата С5+1. Теперь в Астане пройдет второй саммит «Центральная Азия – Германия». Что особенного ожидать в этот раз?
Эксперт Штефан Майстер.
Штефан Майстер: Я думаю, важно понимать, что на фоне крупномасштабной войны, развязанной Россией, интерес Германии и ЕС в целом к Центральной Азии значительно возрос. Основной интерес заключается в поиске альтернативных партнеров для получения ресурсов – нефти, газа, полезных ископаемых. Германии действительно нужны новые партнеры, и она готова инвестировать больше в этот регион. Но я не уверен, что этот саммит можно назвать особенным. После Берлинского саммита [в прошлом году] страны Центральной Азии были несколько разочарованы, так как встреча была высокого уровня, но при этом последующих инвестиций со стороны Германии оказалось не так много.
Возможно, особенность нынешнего саммита заключается в готовности Шольца и других официальных лиц посетить регион для проведения двусторонних и многосторонних встреч. Мы видим рост значимости Центральной Азии для внешней политики Германии, особенно для ее экономической составляющей. Основными темами встречи будут экономика и миграция. Шольца сопровождает большая делегация немецких бизнесменов, что, можно сказать, делает этот саммит особенным, хотя это вполне типично для Шольца – путешествовать с делегацией бизнесменов. Так что, видите, здесь можно говорить о том, что этот саммит не столько о правах человека или каких-то других вопросах, сколько о развитии деловых отношений со странами Центральной Азии.
«Азаттык»: После вторжения России в Украину в 2022 году Германия объявила о смене внешнеполитического курса. Не могли бы вы уточнить, в какой степени это повлияло на готовность страны укреплять связи с регионом?
Штефан Майстер: Этот сдвиг во внешней политике означает пересмотр роли России как угрозы безопасности для Германии и Европы. Германия начала отказываться от российских ресурсов, в первую очередь от газа. Поскольку экономика Германии сильно зависит от газа и других сырьевых ресурсов, стране нужно ее диверсифицировать и искать новые их источники. В этой связи стали важны страны Центральной Азии, поскольку некоторые из них обладают нефтью, газом и другими ресурсами.
Если поговорить с узбекскими или казахскими чиновниками, можно понять, что у них были большие ожидания после встречи с Шольцем в прошлом году. Они надеялись, что Центральная Азия останется в приоритете у Шольца и что Германия начнет значительно больше инвестировать в регион. Вот что я имею в виду, говоря об их разочаровании. Ведь на практике, после меморандумов и заявлений, значительных действий со стороны Германии не последовало, по крайней мере в том объеме, на который рассчитывали. Хотя происходит обмен делегациями и центральноазиатские политики часто посещают Европу и Германию, но значительного увеличения инвестиций и вовлеченности со стороны Германии пока не видно.
Федеральный канцлер Германии Олаф Шольц встречает президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева. Берлин, 29 сентября 2023 года.
«Инвестиционные условия в странах Центральной Азии не улучшились»
«Азаттык»: В прошлом году лидеры стран региона заявили о своей заинтересованности в развитии Среднего коридора. Но почему инвестиции пока не приходят?
Штефан Майстер: Я думаю, что другой вопрос – это транзит и развитие альтернативных транзитных маршрутов в Азию и в Китай, в том числе через Центральную Азию, Южный Кавказ и Каспийское море. Мы все понимаем, что это долгосрочные инвестиции. Это задача не только Германии – инвестировать в инфраструктуру, но и ЕС, международных банков, проведение исследований и технико-экономических обоснований. Понятно, что это требует времени, поскольку инвестиции в инфраструктуру – это всегда долгосрочный проект.
Я думаю, здесь есть несколько проблем. Во-первых, инвестиционные условия в странах Центральной Азии не улучшились. Там по-прежнему отсутствует верховенство закона. Во многих странах все еще не очень хорошие условия для инвестиций из-за политической ситуации. Многие компании осторожны в инвестировании в среду, где их интересы не защищены. Это также связано с коррупцией и недостатками государственных институтов. Эти условия не изменились с момента начала войны в Украине, и не стали лучше.
Я думаю, что с немецкой стороны не хватает политической активности. Шольц не является ярким лидером, который возглавляет Европу в контексте этой войны. Честно говоря, я не знаю, что является его приоритетом в отношении Центральной Азии. Я вижу много заявлений на словах, но, учитывая, что страны региона управляются «сверху вниз», для продвижения дел необходимо активно взаимодействовать с их руководством. И здесь постоянного вовлечения я не наблюдаю. Возможно, Шольц не осознает этого или не хочет предпринимать такие усилия или же у него просто нет достаточной мотивации. И, возможно, у него не хватает личных возможностей, понимания или желания сделать это. Кроме того, он поглощен внутренними проблемами с Украиной и другими темами. Возможно, это не стало таким приоритетом, как ожидалось и как было тогда заявлено с немецкой стороны.
«Азаттык»: Вы упомянули о правах человека, тему, которую западные лидеры поднимают не так часто. Будут ли вопросы прав человека все же обсуждаться на этом саммите?
Штефан Майстер: Я думаю, что для Шольца права человека никогда не были приоритетом, что мы видели и в прошлом. Он в первую очередь ориентирован на бизнес, учитывая его опыт как бывшего министра финансов. При канцлере Ангеле Меркель вопросы прав человека играли большую роль, чем при Шольце.
На саммите, возможно, будут обсуждаться соглашения по миграции, что как-то связано с правами человека, но я не думаю, что это станет ключевой темой. Я настроен довольно скептически относительно того, что Шольц поднимет эти вопросы в ходе переговоров. Ни в одном из заявлений со стороны Германии я не видел упоминаний о правах человека, так что если это и будет обсуждаться, то лишь за закрытыми дверями.
Президенты стран Центральной Азии и канцлер ФРГ. Берлин, 29 сентября 2023 года.
«Придется пойти на некоторые компромиссы»
«Азаттык»: В прошлом году президент Франции Эммануэль Макрон приехал, чтобы заключить урановую сделку. Теперь и Германия хочет закупать нефть и газ из Центральной Азии. Но если эти западные страны не будут поднимать вопросы прав человека, означает ли это, что демократия отошла на второй план в отношениях с авторитарными правительствами?
Штефан Майстер: Возможно, так оно и есть. Европа переживает экономический кризис. Война России против Украины серьезно ударила по нашим экономикам, и внутри стран ощущается давление, поскольку уровень жизни снижается. Растет интерес к заключению сделок с другими авторитарными странами, обладающими необходимыми ресурсами, и понимание того, что нам, возможно, придется пойти на некоторые компромиссы.
Я не хочу сказать, что вопросы прав человека больше не важны для внешней политики Германии. Если посмотреть на другие министерства, такие как министерство развития или Министерство иностранных дел, они продолжают очень активно заниматься вопросами прав человека. Но я бы сказал, что эти вопросы отходят на второй план, так как Европа и Германия нуждаются в ресурсах, и они готовы пойти на некоторые компромиссы в этом соревновании за ресурсы.
Это касается не только Германии и Франции. Другие страны также активно работают с центральноазиатскими государствами, и позиции последних в переговорах улучшились. Похоже, сейчас растет готовность идти на некоторые компромиссы по разным вопросам.
«Азаттык»: Можно ли сказать, что вторжение России в Украину привело к укреплению авторитарных режимов в регионе, потому что в регион приезжают западные лидеры, и, как вы сказали, вопросы прав человека и демократии не стоят у них на первом месте?
Штефан Майстер: Я не уверен, что это однозначно так. Это было бы слишком упрощенным выводом. В первую очередь мы видим снижение гегемонии России. Россия больше не является ключевым и самым сильным игроком в регионе, что открывает странам Центральной Азии больше возможностей для маневра. У них всегда были отношения с Китаем и Россией – их крупными соседями, которые никуда не исчезнут. И Китай, и Россия остаются авторитарными государствами, которые все еще придерживаются авторитарных норм. Для лидеров Центральной Азии удобнее оставаться у власти, имея возможность вести переговоры со всеми сторонами.
Но я не вижу, чтобы в прошлом Европа была так уж успешна в поддержке гражданского общества или в продвижении прав человека и демократии в регионе. Ухудшение ситуации с правами человека и демократией началось еще до войны. Мы уже видели ограниченные возможности европейского влияния. Поэтому иногда мне казалось, что это просто притворство: что-то делается для прав человека, но в то же время продолжается бизнес. Я не уверен, что война усилила авторитаризм. Скорее это связано с ослаблением влияния США в мире, а также с внутренними кризисами в демократических странах, которые снижают их привлекательность. Вопрос шире, чем просто война.
Канцлер Германии Олаф Шольц, министр иностранных дел Германии Анналена Бербок и президенты стран Центральной Азии на встрече в Берлине. Германия, 29 сентября 2023 года.
«Можно подписать соглашения по конкретным направлениям, но это не стратегический подход»
«Азаттык»: Эксперты считают, что Центральная Азия традиционно находится под влиянием России и Китая. Будет ли подход Германии отличаться и планирует ли она как-то участвовать в борьбе за влияние в регионе в будущем?
Штефан Майстер: Я бы не стал переоценивать вовлеченность Германии и ЕС в дела в Центральной Азии. Я думаю, здесь нет амбиций конкурировать с Китаем и Россией. И уровень взаимодействия здесь не такой, как у стран Центральной Азии с Россией и Китаем. Если посмотреть на многосторонние институты в регионе, такие как Шанхайская организация сотрудничества или Евразийский экономический союз, очевидно, что там наблюдается более глубокая интеграция либо с Россией, либо с Китаем. Я не думаю, что мы увидим такой же уровень [вовлеченности Германии]. Если смотреть с точки зрения Центральной Азии, то Европа находится далеко. Кроме того, есть взаимодействие с другими азиатскими странами, с арабскими государствами. Я думаю, что это скорее диверсификация отношений стран Центральной Азии.
Однако можно утверждать, что качество отношений с Европой и Германией отличается, поскольку это демократические страны с верховенством закона. Это означает, что существуют другие стандарты и нормы, различный подход к установлению долгосрочных целей. И даже если это не всегда находится в повестке дня, при ведении бизнеса необходимо соблюдать определенные стандарты.
«Азаттык»: В своем недавнем интервью вы утверждали, что Германия не имеет действительно глубокого подхода в различных регионах. Относится ли это и к Центральной Азии?
Штефан Майстер: Думаю, да. Сейчас в Германии действительно существует проблема, особенно с этим правительством. Этому правительству приходится в основном справляться с кризисом, связанным с широкомасштабной войной России против Украины и имеющим огромное влияние на немецкую экономику, внутреннюю политику, сплоченность Европы. Режим санкций дорого обходится нашей экономике, как и поставки оружия Украине. В данный момент не хватает ресурсов для разработки стратегий в отношении других регионов.
Даже если мы сейчас много говорим о Центральной Азии, я все равно не знаю, что это значит с точки зрения стратегии. Можно подписать меморандумы и соглашения по конкретным направлениям, например по миграции, но это не стратегический подход. Центральная Азия является важным транзитным регионом, и связывать центральноазиатские страны с Европой имеет смысл для обеих сторон. Я вижу в этом усилия ЕС по развитию связей с регионом, и это не только торговля, но и установление норм. Речь идет о реальном изменении некоторых отраслевых отношений. Однако я не вижу большой заинтересованности со стороны ключевых немецких институтов в Центральной Азии и готовности разработать более комплексную стратегию, которая отражала бы новую реальность, связанную с безопасностью и геополитикой в этом регионе.
Канцлер Германии Олаф Шольц (справа) и президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев на брифинге для СМИ после встречи в канцелярии в Берлине. 28 сентября 2023 года.
«Азаттык»: Многие западные СМИ сообщают, что страны Центральной Азии помогают России обходить санкции. Почему Европейский союз и Германия закрывают на это глаза и не поднимают этот вопрос, несмотря на тесные связи с центральноазиатскими лидерами и довольно частые визиты в регион?
Штефан Майстер: Я не думаю, что это правда. У ЕС есть представитель по вопросам санкций, который регулярно ездит в страны Центральной Азии. Я почти уверен, что Шольц также затронет вопрос санкций, и с европейской стороны усиливается давление на выполнение этих санкций. Но. с другой стороны, позиции для переговоров могут быть не самыми сильными. Нам что-то нужно от стран Центральной Азии, а они очень прагматичны. Они хотят извлечь выгоду со всех сторон и понимают важность хороших отношений. Они могут вести игру: «Да, мы соблюдаем определенные условия, но у нас есть свои ограничения, потому что Россия – наш крупный сосед и для нас это тоже нелегко». Это своего рода игра, и их позиции для переговоров улучшились.
Другая сторона заключается в том, что в конечном итоге Европа заинтересована в том, чтобы, например, нефть и газ из России поступали на мировой рынок, потому что в противном случае это приведет к росту цен, и то же самое касается некоторых других видов сырья, что еще больше ударит по нашим экономикам. Это, пожалуй, второй момент.
И третий момент: не так-то просто отследить все эти потоки технологий через разные страны. В глобальном масштабе это сложно контролировать, и здесь необходима кооперация с этими странами.
«Германия очень осторожно относится к своим инвестициям»
«Азаттык»: Вы упомянули прагматичный подход Германии к Центральной Азии в вопросах нефти и газа. Но у нас также есть редкоземельные материалы, и Европейский союз и Германия выражают в них свою заинтересованность. При этом конкретных шагов в этом направлении мы пока не видели, хотя другие игроки, такие как Китай, также проявляют интерес. Почему Германия не торопится с инвестициями в Центральную Азию и могут ли другие игроки захватить инициативу?
Штефан Майстер: Если поговорить с представителями немецких деловых кругов, они очень критично относятся к политике Германии и говорят, что мы проигрываем в конкурентной борьбе с другими азиатскими странами. Это не только Китай, но и Южная Корея, Япония. У нас есть интерес, но немецкая политика и бизнес движутся относительно медленно. Германия очень осторожно относится к своим инвестициям. Когда она начинает инвестировать, она очень надежна, это долгосрочные вложения, но в условиях конкуренции немецкая и европейская бюрократия и политика оказываются слишком сложными.
В конечном итоге условия для бизнеса тоже оказываются трудными для инвестиций. Процесс переговоров часто бывает настолько бюрократизированным и сложным, что это занимает много времени. Это одна из причин, почему мы можем проиграть в этой конкуренции. Это то, что я слышу от бизнес-сообщества. По словам представителей бизнеса, у нас есть интерес к более активным действиям, но мы не получаем достаточной поддержки на политическом уровне.
Шольц встречается с лидерами Центральной Азии раз в год, но нужно больше поддержки в промежутках между этими встречами. Необходимы переговоры на высшем уровне, чтобы бизнес смог развиваться, но это не происходит достаточно часто. Кроме того, существуют также политические обязательства, связанные с тем, где и как мы можем инвестировать, и их условия, на мой взгляд, делают Германию и Европу менее конкурентоспособными.
«Азаттык»: Так каких результатов следует ожидать от саммита Германии и Центральной Азии и как он может повлиять на будущие отношения региона с Германией?
Штефан Майстер: Я бы не стал возлагать на саммит слишком большие надежды. Это просто еще один саммит высокого уровня. Мы знаем, что сейчас проводятся несколько саммитов «пять плюс один», на которых в итоге получается много отличных фотографий, но не так много соглашений и реальных инвестиций и практических вещей. Я думаю, что на этом саммите будет подписано много соглашений, учитывая большое количество бизнесменов, сопровождающих Шольца. Вопрос в том, как они будут реализованы после саммита.
Мы, безусловно, увидим соглашение о миграции с некоторыми странами Центральной Азии, что тоже будет конкретным результатом. Однако в целом темпы слишком медленные, а результаты – недостаточные. Нам нужно больше стратегических изменений, стратегического подхода, больше личной заинтересованности канцлера и министра иностранных дел в этих процессах, а не просто встречи раз в год. Так что в будущем у нас будет больше саммитов, но движение немецкой политики и бизнеса к более глубоким связям с Центральной Азией останется относительно медленным. Так что некоторые позитивные результаты будут, но, думаю, при этом они будут довольно ограниченными.