Сьюзан Глассер – ветеран американской журналистики, редактор и соавтор книги 2005 года «Восход Кремля: Россия Владимира Путина и конец революции» (Kremlin Rising: Russia and the End of Revolution). Ее работа за рубежом включала освещение войн в Ираке и Афганистане, а также четыре года совместного руководства московским бюро The Washington Post.
Сьюзен Глассер.
Глассер является штатным автором и колумнистом журнала The New Yorker, а в 2022 году вместе с мужем Питером Бейкером она издала книгу «Разделитель: Трамп в Белом доме» (The Divider: Trump In The White House), в которой содержалась резкая критика бывшего президента США Дональда Трампа.
«Путин считает себя престолонаследником»
Радио Свобода: Первый вопрос, как и почти все остальные мои вопросы, будет о человеке в Москве, которого вы изучали и о котором писали в течение многих лет. Бывают ли еще моменты, когда он вас удивляет или делает что-то, чего вы не ожидали?
Сьюзан Глассер: Поскольку нас предупреждали о готовящемся полномасштабном вторжении в Украину, я не могу сказать, что оно стало неожиданностью. Но все равно это было шокирующее решение, особенно в силу того, что оно было крайне рискованным. Ранее некоторые считали Владимира Путина инкременталистом – сторонником поэтапных изменений, конечно, агрессивным, но при этом осторожным. Но вторжение в Украину, конечно, не было поэтапным, только если исходить из какой-то безумной логики.
Я думаю, что Путин в целом нас всех удивил. Давайте не будем забывать, что если бы мы вели этот разговор 20 лет назад и тогда нам бы сказали: «Он станет лидером России, находящимся на своем посту дольше всех со времен Иосифа Сталина, он вторгнется не в одного, а в двух своих соседей, он будет создавать новый альянс с Китаем, который будет определен как «партнерство без границ», – мы были бы шокированы. Это было вне рамок возможностей. Так что в широком смысле я бы сказала, что Владимир Путин всех нас удивил.
Я думаю, что за те 20 лет, что он находится у власти, он стал больше видеть в себе мессию, стал более поглощен собственным видением персонализированной власти. Это неудивительно, такое происходило во многих диктатурах, но Путин, похоже, теперь считает себя своего рода престолонаследником.
Радио Свобода: Стоит ли за этим идея вроде «Государство – это я»?
Сьюзан Глассер: Да. Культ лидера – это то, с чем он в определенной степени вырос в Советском Союзе. Он явно больше похож на первых лидеров Советского Союза, Ленина и Сталина, чем на образец коллективного руководства в последние годы существования Советского Союза. Я всегда думала, что он считает себя преемником главы КГБ, одного из последних госсекретарей Советского Союза Юрия Андропова, и что он верит, что…
Радио Свобода: ...добьется того, чего не удалось Андропову?
Сьюзан Глассер: Именно. Андропов умер слишком рано, и его преемником стал [Михаил] Горбачев, который явно не герой для Владимира Путина.
Президент России Владимир Путин отвечает на вопросы во время своей ежегодной пресс-конференции в Кремле в Москве. 23 декабря 2004 года.
«Запад 15-20 лет закрывал глаза на бесчинства Путина»
Радио Свобода: Насколько Путин олицетворяет современную Россию? Сформировал ли он государство по своему образу и подобию или это Россия сформировала его в соответствии с народным спросом или чем-то вроде народной идеи о том, какой Россия хочет быть?
Сьюзан Глассер: Знаете, это очень интересно. Я жила в Москве в первые годы правления Путина, первые четыре года, и я помню, как однажды брала интервью у одного из социологов, работавших на Путина, когда тот впервые был избран президентом России, Андерса Аслунда. Он тогда сказал: «Знаете, годы правления Ельцина, эта идея демократии в России, это было как взять реку и построить на ней плотину. В конце концов река переполняется, выходит из берегов и возвращается в свое естественное русло». И поэтому он и те, кто помогал создавать Путина, воспринимали Путина в каком-то смысле просто как часть неизбежного восстановления русла «российской реки», текущей в нужном направлении. И я думаю, что для него идея заключалась в том, что Путин, по сути, мог быть кем угодно – Путин был просто естественным и логичным проявлением возвращения к более авторитарному государству.
В первые годы не только жители западных стран, но и многие россияне были одурачены Путиным. Ведь в то время внутри России всё ещё использовали такие слова, как «демократия»
Я не знаю, что бы он сказал сегодня, и это интересный вопрос. Потому что я думаю, что в первые годы не только жители западных стран, но и многие россияне были одурачены Путиным. Ведь в то время внутри России все еще использовали такие слова, как «демократия». Именно это слово Путин использовал в своей первой инаугурационной речи. Во второй инаугурационной речи он уже его не использовал – река возвращалась в свое русло. Насколько именно Путин сформировал это русло – это вопрос, который историки будут изучать еще много-много лет.
Радио Свобода: Сейчас эксперты пришли к единому мнению, что Путин просчитался, когда начал войну. Разве все, что предшествовало этому [вторжению], не было достаточно убедительным, подталкивая его в этом направлении? Мы часто слышим, как его сравнивают с игроком в покер, верно? У него был отличный расклад, так почему бы не пойти ва-банк?
Сьюзан Глассер: Я думаю, когда люди говорят о просчете Путина, прежде всего можно вспомнить его военный план. Логично ли было, по логике Путина, затеять это дело? Он думал, что сейчас самое время и что Запад не будет агрессивно сопротивляться или что будут санкции? Что он сможет выдержать благодаря своему новому партнерству с Китаем? Я думаю, что так и было. Можно с уверенностью сказать, что Запад на протяжении 15-20 лет, по сути, прогибался и закрывал глаза на бесчинства Путина, не желая провоцировать полномасштабную конфронтацию, часто будучи игроком, который отступал. И поэтому он [Путин] вполне мог ожидать, что и в этот раз будет то же самое.
Я думаю, можно сказать, что он не просто просчитался, а катастрофически просчитался в войне – в том, как он решил начать войну в Украине, вторгшись в страну с недостаточным количеством людей для достижения своих военных целей, имея, по сути, план «шок и трепет», подразумевающий быстрое продвижение в Киев и свержение правительства [Владимира] Зеленского, а затем, когда это не удалось, стало очевидно, что у него нет «плана Б». И ничего не получилось. Очевидно, что он также был либо дезинформирован, либо плохо понимал саму Украину и то, что будет делать ее народ.
Полагаю, они явно ожидали, что гораздо большая часть людей будет поддерживать Россию, чем оказалось на самом деле, даже среди русскоязычного населения восточной Украины. Это причина номер один. С геополитической точки зрения это невероятный провал, верно? Это очевидно. Если бы вы тогда сказали Путину: «Последствием твоей войны станет массовое объединение украинского народа на решительно антироссийском и прозападном курсе действий, это во-первых, а во-вторых, ты обеспечишь Финляндии и Швеции статус постоянных членов НАТО и добавишь около 1000 миль прямой границы между Россией и НАТО», – этого, как ни напрягай воображение, было бы достаточно, чтобы его шокировать. Он думал, что более или менее купил Германию, но это не так.
И я думаю, честно говоря, он не ожидал, что Соединенные Штаты отреагируют так, как они отреагировали. Он неправильно оценил [президента США] Джо Байдена. В школе у нас была поговорка: «Если ты лжешь самому себе и веришь в это, то у тебя проблемы». И мне кажется, что в какой-то степени Путин мог стать жертвой собственной пропаганды о Западе и США – ему не следовало в нее верить.
«Я бы не купилась на идею о том, что путинизму скоро придет конец»
Радио Свобода: Видите ли вы конец путинизма по естественным причинам?
Сьюзан Глассер: Часто используется метафора «постепенно, а потом внезапно» из [Эрнеста] Хемингуэя, и я думаю, что она справедлива. Если бы вы сказали мне, что произошла какая-то безумная вещь и Путина больше нет, это было бы вполне правдоподобно. Это точно нас бы не ошеломило. Но в то же время, как мне кажется, дело в том, что в России осталось очень мало центров власти, за исключением военных и спецслужб, которые потенциально могли бы свергнуть Владимира Путина. Одним из, по крайней мере, краткосрочных последствий вторжения в Украину стало повышение уровня репрессий и устранение возможностей для оппозиции внутри российской системы.
Радио Свобода: Конец Путина необязательно означает конец путинизма…
Сьюзан Глассер: Мне кажется, это еще один пример, когда желаемое выдается за действительное. Когда есть общество, которое в течение 20 лет было системой, развивающейся и работающей в течение долгого времени, опираясь на уходящие в далекое прошлое темы и традиции, – мы говорим о миллионах россиян, которые являются элементами этой системы. Возможно, эту войну развязал Владимир Путин, но не Путин лично совершал зверства в Буче. Он может отвечать за стратегию нападения на гражданскую инфраструктуру Украины, но не он управляет самолетами, не он запускает ракеты, не он сам это делает. В этом участвуют миллионы и миллионы россиян – как и в Первой мировой войне.
Российские солдаты могли бы сложить оружие, они могли бы отказаться вести незаконную агрессивную войну против своих соседей, но они этого не делают
И Путин интересно сослался на Первую мировую войну во время очень короткого мятежа Пригожина (когда лидер ЧВК «Вагнер» Евгений Пригожин возглавил короткое восстание в июне – Ред.). Путин произнес действительно примечательную, необычную речь, признав свою слабость так, как мы раньше никогда не видели, чтобы Путин это делал. Но он упомянул призрак Первой мировой войны, когда тысячи и тысячи русских солдат сложили оружие и отказались продолжать воевать за царя на Западе. А сейчас этого не произошло. Вы знаете, российские солдаты могли бы сложить оружие, они могли бы отказаться вести незаконную агрессивную войну против своих соседей, но они этого не делают. Так что нет, я бы не купилась на идею о том, что путинизму скоро придет конец.
«Американцы поддерживают Украину – и республиканцы, и демократы»
Радио Свобода: Прежде чем я задам вопрос о Трампе, позвольте мне спросить вас о предстоящих выборах в США. В целом как много поставлено на карту для Киева на этих выборах?
Сьюзан Глассер: Я бы сказала, судьба войны в Украине отчасти зависит от того, что произойдет на выборах 2024 года. И я говорю это потому, что очень вероятно, что Дональд Трамп станет кандидатом от республиканцев. И даже если он не станет кандидатом от республиканцев, есть еще несколько кандидатов, которые также не поддерживают Украину в войне против России, и они, конечно же, не поддерживают продолжение оказания США военной помощи украинцам в больших объемах, исчисляемых миллиардами и миллиардами долларов. Так что да, тема Украины в следующем году будет на выборах в США.
Президент США Дональд Трамп и президент России Владимир Путин прибыли на совместную пресс-конференцию после встречи в Хельсинки. 16 июля 2018 года.
Радио Свобода: Мне запомнилась одна цитата Трампа о том, что он положит конец войне в Украине за один день. Как он собирается это сделать?
Сьюзан Глассер: Ну, вы знаете, Трамп очень много преувеличивает и гиперболизирует. Точно так же, как Мексика не заплатила за его стену на южной границе США, вероятно, совершенно ясно, что он не закончит войну в Украине за 24 часа. Если только не позвонит Путину и не скажет: «Не волнуйтесь, мы прекращаем всю нашу поддержку».
Это был бы очень-очень тяжелый день для Украины. И, знаете, на протяжении всего своего президентства и, [только] вступив в должность, Дональд Трамп заявлял, что хочет провести собственную «перезагрузку» с Россией, хочет заключить сделку с Владимиром Путиным. Он публично согласился с российской пропагандой о том, что Украина, в сущности, не является реальной страной, что Крым никогда не был украинским и должен принадлежать России. И тем не менее, что интересно, среди членов Республиканской партии на Капитолийском холме, а также в его собственном правительстве было достаточно тех, кто не соглашался с Трампом по поводу России. И это была та область, в которой они более или менее успешно сдерживали его. Он был политически неспособен реально провести сделку с Путиным.
Он думал о снятии американских санкций с России, но не смог этого сделать. Он явно был не в восторге от военной поддержки Украины, но все же подписал документы (весьма неохотно), когда Конгресс США, как демократы, так и республиканцы, ее поддержали. Так что это был пример того, как в период пребывания Трампа у власти в США, а также некоторые люди в его собственной администрации сдерживали и останавливали его. И я думаю, что один из моментов, которые вызывают наибольшую тревогу в связи с возможностью возвращения Трампа к власти в США, заключается в том, что он, безусловно, будет очень стараться не допустить таких людей в свое собственное правительство. И это будет очень большим изменением по сравнению с первым сроком Трампа.
«Сейчас беспрецедентные времена в политике»
Радио Свобода: Если это действительно произойдет и если Трамп [будет избран и сможет] положить войне конец на своих условиях, сможет ли он преподнести это Америке как некий успех? Купится ли Америка на это?
Сьюзан Глассер: Смотрите, мы в любом случае ведем гипотетический разговор... Опросы общественного мнения однозначны: американцы поддерживают Украину. И республиканцы, и демократы. Сейчас, я думаю, вы наблюдаете постепенное ослабление поддержки, в частности среди республиканцев, продолжения отправки больших объемов военной помощи Украине. Но это не то же самое, что сказать: «Мы не поддерживаем Украину и хотим, чтобы она проиграла войну». Я думаю, что американцы поддерживают Украину, причем очень сильно.
Я не думаю, что даже Дональд Трамп сможет помешать американцам идентифицировать себя со страной, свободе которой бросил вызов абсолютный агрессор
Знаете, это заложено в нашем национальном ДНК, и я не думаю, что даже Дональд Трамп сможет помешать американцам идентифицировать себя со страной, свободе которой бросил вызов абсолютный агрессор. И угроза танков, неспровоцированно пересекающих [украинскую] границу – я не вижу причины, чтобы американцы изменили свою лояльность Украине и перестали поддерживать ее.
Но я должна сказать, что сейчас действительно беспрецедентные времена в нашей политике, и если бы вы сказали мне 20 лет назад, что Путин не только все еще будет у власти, но и в США у нас будет лидер Республиканской партии, который является открытым поклонником Путина и других диктаторов по всему миру, я бы в это не поверила.
Радио Свобода: Если судить по вашей книге, это восхищение было весьма односторонним.
Сьюзан Глассер: В нашем повествовании описывается несколько примечательных анекдотов, которые мы слышали от людей о Путине и Трампе. И действительно казалось, что Владимир Путин мог видеть в Дональде Трампе какие-то преимущества. Но он, конечно, ясно видел и характер Трампа. И есть замечательная сцена их последней личной встречи, которая была летом 2019 года в кулуарах саммита G20. Путин и Трамп встречаются, и Трамп хвастается, делает громкие заявления и говорит: «Владимир, знаешь, в честь Трампа назовут форт в Польше, в честь меня назовут поселение в Израиле на Голанских высотах, которое назовут "Трамп-хайтс" ("Высоты Трампа")». И Путин, по словам двух источников, с которыми мы беседовали и которые были свидетелями этого, просто смотрит на него и говорит: «Ну, Дональд, может быть, им просто надо назвать весь Израиль в твою честь?»
Радио Свобода: Как вы думаете, почему Путин не ответил взаимностью? Почему он не стал потакать, как это делали многие другие мировые лидеры?
Сьюзан Глассер: Знаете, это интересный вопрос. Конечно, многие мировые лидеры понимали, что Трампу нужна лесть и что она будет эффективной. Пожалуй, номером один в этом деле был Синдзо Абэ, который в то время был премьер-министром Японии. Он прилетел на встречу с Дональдом Трампом еще до инаугурации последнего в Белом доме, что является большим отступлением от традиции. Он играл с Трампом в гольф в Мар-а-Лаго. Многие другие люди пытались подлизаться к Дональду Трампу...
Радио Свобода: Но Путин явно этого не делал.
Сьюзан Глассер: Нет, Путин этого не делал. И вернемся к тому удивительному снимку в Хельсинки и печально известной пресс-конференции, которую они провели вместе. Изображение весьма примечательное, потому что это не Путин стоит там, улыбаясь, в то время как Дональд Трамп верит ему на слово, а не 17 американским разведывательным службам. Путин выглядит так, как будто он насмехается над Трампом, будто он его презирает. И очень интересно, что он этого даже особо не скрывал.
Я думаю, что другим мировым лидерам, даже противникам и конкурирующим державам, не нравилась нестабильность Трампа, не нравилось, что он настолько непредсказуем, что превратил крупнейшую сверхдержаву мира, Соединенные Штаты, в некий фактор нестабильности в мире. Вы знаете, мировая система, даже лидеры авторитарных государств, таких как Китай и Россия, любят стабильность. А Дональд Трамп оказался очень непредсказуемым.