Генерал сэр Ричард Бэрронс, бывший командующий Объединенными вооруженными силами Великобритании, который в настоящее время консультирует и читает лекции по вопросам обороны и безопасности, рассказывает о военной тактике, промышленной мобилизации и о том, почему, по его мнению, война в Украине может продолжаться еще долгие годы.
Генерал сэр Ричард Бэрронс – бывший командующий британскими объединенными силами. Сейчас он возглавляет оборонно-охранную компанию Universal Defense & Security Solutions. В интервью Грузинской редакции Радио Свобода он рассуждает, когда и в чью пользу может закончиться война, а также о факторах, которые станут определяющими в том, в чью сторону склонится чаша весов.
О сроках окончания войны
Радио Свобода: Какие уроки можно извлечь из года войны в Украине?
Сэр Ричард Бэрронс: Первое: мы не отказались от [прежних] способов воевать в той мере, как на то надеялись многие после окончания холодной войны в 1990 году. Конфликт в Украине служит напоминанием, что войны в принципе являются частью человеческого существования. Как бы нам ни хотелось их избежать, от них нет гарантированного иммунитета. И когда война случается, это все то же жестокое, дикое, опасное, лишенное романтики дело, как и на протяжении минувших тысячелетий.
Второе, о чем напомнил этот конфликт: большие войны (а война в Украине именно такая) ведутся, выигрываются и проигрываются гражданским населением. Такая война перерастает военные операции профессиональных регулярных войск, подобные интервенциям западных армий в Ираке, Афганистане или на Балканах в 1990-х годах.
Большие войны, в которых на карту поставлено выживание государства, ведут мобилизованные граждане и мобилизованная промышленность. Мы это наблюдаем сейчас: в войне сражаются украинские граждане, которые год назад, а то и меньше были учителями, медсестрами, механиками – кем угодно; и с российской стороны тоже все чаще кадры для войск мобилизуются из числа гражданских лиц.
Особенность, характерная для России, – это смешанный состав ее войск, куда входят военные регулярной армии, а также все больше мобилизуемых гражданских лиц и бойцы ЧВК «Вагнер», которая играет исключительную роль в этой войне (частная военная компания, которая мобилизует заключенных и наемников).
Читайте также «Вероятность, что эти люди вернутся, невелика». Как «Вагнер» вербует в Казахстане и почему с этим не борются?И [эти группы] постоянно соревнуются между собой: кто выигрывает, кто проигрывает, кто виноват в неудачах. В украинской армии такого нет.
Третий урок: нет какого-то логического правила, согласно которому войны должны быть однозначно успешными для той или другой стороны или быстрыми. То, что мы наблюдаем в Украине, – не просто большая, но длительная война, потому что ни одна из сторон не выиграла, не проиграла, ни та ни другая не близки к тому, чтобы сдаться. Так что предстоит еще много сражений, ценой которых будут колоссальные разрушения.
Наиболее вероятный исход – это истощение и тупик, за которыми последуют глубокие разногласия, которые могут продолжаться бесконечно долго. И мы, возможно, имеем дело с таким исходом, при котором можно не рассчитывать на окончание войны в течение десятилетий.
Радио Свобода: Это еще более мрачный прогноз, чем ваш предыдущий, когда вы сказали, что война может продлиться до 2025 года. Если действительно нужно готовиться к такой длительной войне, позвольте спросить, на чьей стороне стратегически играет время?
Сэр Ричард Бэрронс: Вопрос о том, кто победит, – это вопрос выбора. С точки зрения Запада, всегда было абсолютно ясно, что Украине можно оказывать поддержку для достижения результата, который удовлетворил бы эту страну, при условии, что Запад мобилизует относительно небольшую часть своих денег и своей промышленности. Потому что Украина выигрывает сражения, или по крайней мере не проигрывает, пока у нее есть доступ к деньгам, примерно шесть миллиардов долларов в месяц, а западная оборонная промышленность поставляет оружие, боеприпасы, другое оборудование и технику, необходимые для оснащения мобилизованного общества.
Если Запад продолжит оказывать эту поддержку, да, у нее есть цена. Но давайте будем предельно честны, эта поддержка – очень малая часть западной экономической мощи. Если Запад продолжит ее оказывать, а Украина сохранит волю к борьбе, она сможет продолжать воевать.
Что касается России, то она все больше и больше мобилизует свое общество и активизирует оборонную промышленность, в которой уже занято около двух миллионов человек. Это очень большой оборонно-промышленный комплекс. И Россия считает, что у нее есть деньги, воля, контроль над обществом и промышленность, необходимые, чтобы переждать готовность Запада [поддерживать Украину].
И никто толком не знает, чем это закончится. Обеим сторонам не хватает техники из-за потерь, очень не хватает боеприпасов, особенно артиллерийских. Единственное, что могло бы изменить ситуацию в краткосрочной перспективе, – это подключение Китая и/или Индии, которые предоставят российским войскам доступ к своим запасам – тем, которые уже существуют. Это снабдило бы российскую армию количеством боеприпасов, не сравнимым с запасами Запада в текущий период времени.
Украинский военнослужащий готовит артиллерийские снаряды калибра 155 мм возле Бахмута, восточная Украина, 17 марта 2023 года.
И это крайне опасно, поскольку может привести к тому, что Западу с гораздо большей долей вероятности придется участвовать в боевых действиях, так как российские войска с новыми силами начнут наступление. Это также укрепляет идею о том, что война в Украине на самом деле является прокси-конфликтом между либеральной демократией на Западе и автократическим капитализмом, возглавляемым Россией и Китаем, но фактически Китаем, за которым все чаще следует Россия. И если эта [тенденция] усилится в Украине, то я не вижу, каким образом это сделает наш мир лучше и безопаснее.
Радио Свобода: Вы сказали, «если Запад захочет» продолжать оказывать поддержку, «если Китай или Индия захотят внести свой вклад». Насколько велики эти «если»?
Сэр Ричард Бэрронс: Я думаю, что для Запада очень мало «если». Потому что одна из основных черт политики Запада в отношении войны сейчас – это проявление единства. По моему мнению, оно оказалось более крепким, чем многие ожидали.
Испытание для Запада сейчас – покрытие расходов на новую промышленную политику, которая производит боеприпасы и оружие. Кроме того, это затраты на энергетические субсидии, вызванные скачком цен на энергоносители в результате войны, и они выше стоимости военных расходов.
Я думаю, это будет откалибровано двумя вещами. Во-первых, бремя этой войны, которое в настоящее время очень тяжело ложится на США, будет все больше перекладываться на Европу – отчасти из-за неопределенности вокруг американской политики, отчасти в силу экономического неравенства: США сейчас оплачивают очень большую часть всех усилий... И я определенно считаю, что расходы на восстановление страны, когда огонь прекратится, больше лягут на Европу.
«Если» с российской стороны, по моему мнению, отличается по двум причинам. Во-первых, Россия – монолитное государство, в котором нет никаких признаков серьезного вызова президенту Путину и его режиму, несмотря на явные стратегические и тактические ошибки, допущенные в ходе этой войны, несмотря на шок, которым она стала для российской экономики. Дело в том, что очень многие россияне до сих пор поддерживают цели этой войны – они поддерживают нарратив, которого придерживается президент Путин.
Что касается «если» в случае Китая и Индии, то мы не видим большого интереса со стороны Индии, но при этом она мало заинтересована и принять сторону Запада. Большая часть ее военной техники поступает из России; у них давние связи. Индия осознанно проводит политику невмешательства и не чувствует необходимости занимать чью-либо сторону; она извлекает выгоду из притока более дешевой энергии из России. Так что Индия не вмешивается и не показывает никаких признаков изменения этой политики.
Позиция Китая, думаю, по-прежнему такова, что он не видит никаких преимуществ в углублении этой войны до степени, когда Запад определит Китай как государство на стороне России – из-за огромных последствий, которые это будет иметь для китайских экономических интересов в случае, если война перерастет из регионального конфликта в глобальную конфронтацию.
Это не означает, что Китай не пытается делать маленькие шаги. Он поставил некоторые технологии в Россию. Вероятно, Пекин думал, что его не раскроют, но не получилось. Одна из особенностей этой войны в том, что она довольно прозрачная с точки зрения того, что происходит.
Радио Свобода: Как продвигается российское наступление? Потому что в начале было много шума, страха, опасений.
Сэр Ричард Бэрронс: Наступление, которое началось в 2023 году и, похоже, сейчас выдыхается, стало неожиданностью в части постоянного отсутствия профессиональной компетентности. Не было никаких сюрпризов, не было движений на границе с Украиной с целью проведения классического военного маневра, когда вы пытаетесь захватить вашего врага сзади или с фланга. Мы видели просто лобовой удар.
Второй момент, он, я думаю, следствие двух вещей: нехватка боеприпасов и нехватка руководства и подготовки, – наступление характеризовалось тем, что волны людей бросали прямо в зубы украинской артиллерии и пулеметам; количество людских потерь шокирует. В некоторых случаях группа «Вагнер» просто бросала волны заключенных, до которых никому нет дела, в огонь, чтобы занять хотя бы несколько ярдов земли там, где это было возможно.
Читайте также «Будешь полевой женой». Женщин на войне «распределяют» для утех офицеровДля европейцев это шок. России исторически это более свойственно: использовать «человеческие волны», чтобы попытаться занять небольшие участки земли, потому что командирам, как кажется, все равно и у них нет боеприпасов, а их люди, вероятно, не обучены действовать более изощренным образом.
О готовящемся контрнаступлении Украины
Радио Свобода: Что касается украинского контрнаступления, когда, чего ожидать и каковы реалистичные военные цели Украины?
Сэр Ричард Бэрронс: Первое – мощь украинского наступления частично будет зависеть от количества потерь, которые они понесли, отражая российское наступление. Мы также начинаем наблюдать усталость украинских солдат, которые в некоторых случаях сражаются в течение шести месяцев без перерыва; каждый день они идут воевать, побеждают русских, но у них все время мысль: «Я должен вернуться завтра». Они видели, как многие их друзья умирали или были ранены в этом процессе...
Было бы интересно узнать, истощили ли потери при отражении российского наступления возможности украинской стороны перейти в наступление. Однако также ясно, что Украина очень продуманно не позволила свежим силам участвовать в отражении российского наступления, чтобы иметь возможность обучить и вооружить их. И вопрос в том, насколько эти силы велики, насколько хороши и достаточно ли у них оснащения? Никто не знает ответа на этот вопрос. Но украинское контрнаступление должно начаться, когда они решат, что российское наступление исчерпало себя, а оттепель закончилась и земля снова затвердела. Я думаю, это будет апрель или даже май, когда можно будет маневрировать, не застревая в грязи.
Генерал сэр Ричард Бэрронс.
И когда это наступление произойдет, интересно будет посмотреть, где именно… Куда бы они сейчас ни посмотрели, они видят достаточно хорошо защищенные российские позиции, а в некоторых местах нужно сражаться за территорию, принадлежащую Украине, но на которой живут люди, которые либо амбивалентны, либо хотят быть с русскими. И это важный фактор и, очевидно, очень сложный. Мы также знаем, что в начале этого года Украине было предоставлено огромное количество западного оборудования, но не в количестве, которое позволило бы им оснастить всю армию. По моим ожиданиям, украинские военные нанесут некоторый урон, но ожидать, что они избавятся от российской оккупации в этом году, слишком смело. Так что, скорее всего, контрнаступление Украины сыграет свою роль, но не положит конец российской оккупации.
Радио Свобода: Это исключает какие-либо шансы на возвращение Крыма в рамках этого контрнаступления?
Сэр Ричард Бэрронс: Крым будет очень сложной целью, поскольку доступ к нему затруднен. Он окружен морем, туда ведут всего две дороги. Русские построили здесь как минимум две линии обороны, у них с 2014 года было время взять Крым под контроль, подготовить его к обороне, заселить его людьми, склонными поддерживать Россию. Так что трудно представить успешное украинское наступление на Крым в 2023 году. Также невозможно представить, что Украина начнет говорить, что отказывается от Крыма. Потому что в разгар войны вы никогда не пойдете на такие уступки.
О Западном оружии и его поставках
Радио Свобода: О военной помощи Запада: что нужно Украине для успешного ведения боевых действий и получит ли она необходимое?
Сэр Ричард Бэрронс: Украине нужны обычные военные средства, чтобы разгромить достаточно эффективную оборону России. И мы знаем, что, когда вы находитесь в обороне, вы должны готовиться (конечно, если вы хорошо знаете свою работу) одержать победу над атакующей силой, которая в три или даже в семь раз превосходит вашу.
Поэтому Украина знает, что, когда она пойдет в наступление, проблем будет много. Им нужна артиллерия – и прежде всего артиллерия с достаточной дальностью действия, точностью и боеприпасами, которых хватит не на один день, а на ближайшие месяцы. У них есть часть этого оборудования, но трудно понять, достаточно ли.
Им нужны танки и бронетехника, и они должны быть лучшего качества, чем российские. Кое-что у них уже есть, но они все еще учатся использовать эту технику, и ее количество еще не достигло решающего уровня.
Радио Свобода: Что можно сказать об авиации? Это абсолютно незаменимый элемент для победы Украины?
Сэр Ричард Бэрронс: Украине нужна авиация для выполнения двух важных задач. Первая и самая важная: чтобы сбивать российские крылатые и баллистические ракеты… Баллистические ракеты, запущенные в последние недели, выходят за рамки возможностей, имеющихся у них наземных систем ПВО.
Системы Patriot, которые предоставляют США и Германия, могут это делать, но они еще не подключены к сети, и я думаю, что они реально смогут защитить лишь что-то размером с Киев. В первую очередь наличие передовой авиации имеет оборонительный характер: она повышает способность удерживать российские ВВС, крылатые и баллистические ракеты на расстоянии.
Вторая причина – возможность нацелиться на оккупированные территории. Учитывая масштаб оккупации, целей будет много. Но это относительно небольшая территория, учитывая, что у Запада нет никакого желания поддерживать Украину в борьбе против российской боевой мощи в самой России. И с этой точки зрения вести войну, когда у вашего противника есть огромное убежище позади, – существенный недостаток…
Другим аспектом воздушного боя является наземная противовоздушная оборона и дальнобойные высокоточные установки, такие как HIMARS [системы залпового огня], но с большей дальностью действия. Так можно частично восполнить дефицит самолетов – предоставив Украине больше систем ПВО для защиты и ракетные системы большой дальности для борьбы с российской оккупацией.
Радио Свобода: По-вашему, получит ли Украина оружие большей дальности и произойдет ли это вовремя?
Сэр Ричард Бэрронс: Да. Думаю, получит. Ключевое значение здесь имеют правила ведения боевых действий, а именно [что] они не будут запускать их в Россию, потому что в тот день, когда они это сделают, поставки будут остановлены. Но, я считаю, для того, чтобы Украина была способна освободить свою территорию, ей нужна артиллерия большей дальности.
Об усталости от войны и решимости сторон воевать
Радио Свобода: Насколько реальна опасность возникновения усталости от войны?
Сэр Ричард Бэрронс: Во-первых, никто не ожидал оказаться там, где мы находимся сейчас. Я имею в виду, что никто не ожидал оказаться в войне, которая длится уже год и не показывает никаких признаков окончания; которая уже привела к 300 000 жертв, военных и гражданских, в сумме с обеих сторон; которая обходится России в сумму от полумиллиарда до миллиарда долларов в день; которая стоила Украине трети ее экономики; которая поставила под угрозу снабжение зерном 400 миллионов человек и которая нанесла ущерб на триллион долларов. Так что, да, это определенный шок – снова оказаться в такой войне, но он определенно проходит.
Что касается украинцев, то здесь ясно, что зима (просто потому что это зима), жертвы, постоянные бои и разрушение системы электроснабжения оказали некоторое влияние на моральное состояние общества… [Но] в целом воля украинцев к борьбе глубока, и отчасти это связано с тем, что они понесли потери, они ранены и злы. Я не вижу в Украине серьезных сдвигов в сторону желания остановить войну, но она оставляет следы.
С точки зрения Запада – как вы знаете, концентрация его внимания может быть довольно короткой – ощущение того, что война будет продолжаться и продолжаться, истощает волю некоторых граждан продолжать, цитирую, «платить цену», хотя, как я уже говорил, это маленькая цена для тех ставок, которые сейчас на кону.
И такие события, как президентские выборы в США в следующем году, окажут на это влияние, и я полагаю, что большинство западных лидеров не в восторге от еще одной зимы, когда они будут вынуждены предоставлять субсидии из-за высоких цен на энергоносители. Но, несмотря на это, Запад довольно единодушен в том, что его собственные интересы подразумевают: надо быть стойкими и выдерживать этот груз.
С точки зрения безопасности Запада, вести войну исключительно кровью украинцев, но ставки в которой включают безопасность, процветание и ценности Запада, – это очень выгодная сделка по той финансовой цене, которую приходится платить. Это звучит жестоко, но я думаю, об этом нужно говорить.
С российской точки зрения потери просто колоссальны. Россия лишь регрессирует как государство с точки зрения своего места в международном сообществе, с точки зрения всех своих перспектив, но при этом она все еще настроена на борьбу. Так что усталость еще не измотала ни одну из сторон, даже отдаленно.
Радио Свобода: Насколько тогда реальна опасность того, что Запад может начать не мягко подталкивать Украину к каким-то невыгодным переговорам?
Сэр Ричард Бэрронс: У Запада есть три варианта. Первый – остановиться и перекрыть кран. Если это произойдет, для Украины война будет проиграна, потому что у нее нет средств для борьбы. Даже если есть воля. И последствия этого катастрофичны и для Украины, и для Запада, и для его места в мире. Так что я не вижу никаких признаков того, что кран перекроют.
Второй вариант – продолжать поддерживать Украину в целом на тех уровнях, которые мы наблюдаем в этом году и которые были существенными – было гораздо больше поддержки, чем в течение большей части 2022 года. И этой поддержки достаточно, чтобы Украина не теряла больше территории – и мы видим, как это происходит в Бахмуте, – но еще недостаточно, чтобы дать Украине потенциал вышвырнуть Россию. И это происходит в основном потому, что еще нет промышленных мощностей.
История здесь весьма поучительна. Если подумать о Европе 1940 года, то она находилась в ужасном состоянии перед лицом тогдашнего натиска нацистской Германии. И потребовалось целых три года, чтобы создать силы и промышленные мощности, чтобы дойти до дня «Д» (операция союзников, высадка в Нормандии – Ред.) в 1944 году.
Промышленная динамика войны имеет свои временные рамки. Но если Запад продолжит помогать на нынешнем уровне, это помешает России сломить Украину, но точно не даст той возможности одержать решительную и быструю победу. В таком случае эта война будет продолжаться два, три, четыре года, а затем, вероятно, стороны окажутся в каком-то горьком безвыходном тупике, когда они обе исчерпают преимущество в борьбе.
Третий выбор для Запада – резко увеличить поток поддержки Украине, что, я думаю, займет еще много времени в следующем году, чтобы дать ей возможность быстро победить Россию на поле боя и положить конец войне на выгодных для Украины условиях.
И это гонка на время, потому что Россия тоже пытается перевооружиться и перезапустить свою оборонную промышленность. Таким образом, можно либо заплатить более высокую цену раньше, либо заплатить позже, но еще больше и в течение гораздо более длительного периода времени… Я думаю, что в течение этого года Запад постепенно перейдет к третьему варианту – предоставит Украине возможность лучше действовать на поле боя.
Радио Свобода: Что все это означает для тех, кого Кремль пренебрежительно называет «ближним зарубежьем», особенно для тех, кто не под «натовским зонтиком»?
Сэр Ричард Бэрронс: Суть этой войны, с одной стороны, заключается в том, что, по мнению России, она является глобальной державой, которая охраняет границы своей сферы интересов – другими словами, доминирование над своими соседями. Если посмотреть на историю России, можно понять, почему эта точка зрения так укоренилась.
С другой стороны, у вас есть мнение Запада, которое теперь полностью постколониальное: «Нет, так делать нельзя. Мы так поступали, но больше этого не делаем; государства должны иметь возможность определять свое собственное будущее».
Если Россия одержит победу в этой войне, а Запад уйдет, то это будет означать, что будущее не только Молдовы, Грузии, но, возможно, и стран Балтии станет весьма сомнительным. Потому что Россия увидит: если она будет достаточно настойчивой и сильной, то сможет восстановить сферу своего влияния. Это также значит, что Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан и другие бывшие постсоветские республики, которые в настоящее время медленно дистанцируются от России и идут в сторону Китая, возможно, должны будут переосмыслить свою внешнюю политику.
С другой стороны, если Запад поддержит Украину и она победит, то Россия, развязавшая эту войну, окажется в стратегической изоляции, экономически разрушена и сокрушена с военной точки зрения.
[Все], что нужно, это донести до Молдовы, Грузии, Кыргызстана и других, что им нет необходимости находиться в зоне влияния российского империализма. Именно поэтому так важно продолжать говорить о том, что стоит на карте в этой войне.