Делегация из Нур-Султана во главе со специальным представителем президента Ержаном Казыханом в минувшие выходные посетила Кабул, где провела переговоры с людьми из руководства движения «Талибан», которое запрещено в Казахстане как террористическое. Официальная пресса и казахстанские власти не упоминают в своих сообщениях «Талибан», а говорят о встречах с «представителями действующей администрации Афганистана».
Политолог Досым Сатпаев. Алматы, 5 июня 2019 года
Налаживанием контактов с талибами занимаются и другие государства Центральной Азии, не признающие при этом новый афганский режим. Отношения стран региона с Афганистаном мы обсудили с политологом Досымом Сатпаевым.
Казахстан и его соседи идут на контакт с «Талибаном». Почему?
«Азаттык»: После двухмесячной паузы вслед за приходом к власти в Афганистане талибов страны Центральной Азии (кроме Таджикистана) демонстрируют стремление строить отношения с правительством «Талибана». Соседи Афганистана в этой ситуации говорят о необходимости восстановления торгово-экономических отношений. Руководствуются ли они исключительно экономическими интересами?
Досым Сатпаев: Они преследуют несколько целей. Главные – экономика и безопасность.
Таджикистан, как вы отметили, единственная из стран Центральной Азии, которая выступает категорически против ведения переговоров с талибами напрямую; но переговоры идут через Пакистан и Россию.
Остальные страны пытаются наладить контакты. Перед визитом спецпредставителя [президента Казахстана Касым-Жомарта] Токаева в Кабуле побывал представитель президента Кыргызстана. Бишкек пытается установить отношения с «Талибаном». Самыми первыми это сделали узбеки, еще несколько лет назад, и это неплохо получилось — Узбекистан присутствовал во время подписания соглашения между США и талибами в Дохе. Это говорит о том, что Ташкент давно начал осознавать, что талибы всерьез и надолго, с ними необходимо считаться и установить политические связи.
Есть и негласная конкуренция между Узбекистаном и Казахстаном. Ташкент ушел на несколько шагов вперед, если речь идет об афганской повестке. Это понятно: общая граница, большая узбекская диаспора в Афганистане и очень большой опыт поддержки внутриафганских сил.
Конечно, у стран Центральной Азии есть серьезные экономические интересы. У Узбекистана есть несколько важных проектов, которые он хочет реализовать. Это, например, железная дорога от Мазари-Шарифа до пакистанских портов через Герат – важный маршрут для Узбекистана, чтобы выйти к морским путям. Соглашение было заключено еще при президенте Ашрафе Гани, сейчас Узбекистан пытается продолжить проект. Казахстан тоже его поддержал. Во время встречи президентов стран Центральной Азии в Туркменистане Токаев сказал, что проект интересен для Казахстана и, если он будет реализован, страна могла бы экспортировать товары.
Важна и тема безопасности, в первую очередь стран, граничащих с Афганистаном.
Спецпредставитель президента Казахстана Ержан Казыхан (в центре) и представители движения «Талибан» (справа). Кабул, 17 октября 2021 года
«Азаттык»: Из чего исходит Казахстан, налаживая контакты с «Талибаном» (который внутри страны отнесен к террористическим организациям)?
Досым Сатпаев: Казахстан пытается показать определенные региональные возможности. Как государство с амбициями в сфере гуманитарных программ, оно работает в том направлении, в котором чувствует себя сильным. Ставка на гуманитарную миссию – любимая официальная тема Нур-Султана. В Казахстане училось большое количество афганских студентов, – как известно, офис ООН из Кабула передислоцирован в Алматы, Казахстан предлагает свою вакцину. То есть страна пытается позиционировать себя в качестве игрока, который готов сесть за стол переговоров, это и объясняет визит спецпредставителя в Афганистан.
Казахстан стремится продемонстрировать, что имеет дипломатические каналы взаимодействия с талибами. Совсем другой момент – как к этому относятся в самом Казахстане. Многие, конечно, устали от внешнеполитических пиар-акций за эти годы. Людей интересует, что получится на выходе, какие будут результаты.
«Азаттык»: По данным статистики, товарооборот с Афганистаном за первое полугодие составил 2,2 миллиона долларов, в лучшие времена он доходил до 700 миллионов. Насколько оправдан «экономический интерес» в этих условиях?
Досым Сатпаев: Товарооборот не очень высокий, но Афганистан – крупнейший покупатель казахстанской муки. Давайте исходить из того, что экспортные товары Казахстана — это не только нефть и газ. Есть зерно и мука. Страна не хочет терять афганский рынок. Если мы уйдем, его может занять Узбекистан. Ташкент сделал грамотный ход, построив на своей территории несколько современных мукомольных предприятий, и превращает казахстанскую пшеницу в муку, которую экспортирует в другие страны. Поэтому Казахстан пытается активизироваться. Интересно, что в качестве гуманитарной помощи он предоставил именно муку, показав тем самым экспортный товар, поставки которого готов сохранить за собой.
Выгрузка муки из вагонов в Казахстане. 14 июля 2021 года
Возможно ли признание правительства «Талибана»?
«Азаттык»: Можно ли сейчас говорить о первых шагах Казахстана по признанию «Талибана»?
Досым Сатпаев: Казахстан и другие государства региона официально признают движение «Талибан», только если это сделают другие члены Совета Безопасности ООН. В Центральной Азии будут внимательно наблюдать за поведением крупных игроков. И никто в регионе не пойдет на самостоятельное признание. Во-первых, с точки зрения внешней политики признание будет неправильным шагом, серьезным имиджевым ударом и та или иная страна моментально окажется под огнем критики международного сообщества. Во-вторых, с точки зрения прагматического подхода нет никаких выгод.
«Азаттык»: Сами талибы пытаются сказать миру, что за два десятилетия они изменились, это уже не то движение, которое несколько лет правило Афганистаном до 2001 года…
Досым Сатпаев: Нам не надо вводить себя в заблуждение. «Талибан» – боевая организация. В отличие от 1990-х годов, у Центральной Азии нет буфера, который был тогда в лице «Северного альянса» под руководством Ахмада Шаха Масуда. Сейчас у «Талибана» есть прямой выход к границам центральноазиатских стран, и это опасно. Движение «Талибан» неоднородное, там есть и радикальные силы. При определенных условиях радикальная часть может заключить соглашение с «Исламским государством». Если это произойдет, то риск серьезный.
Определенные переговоры с «Талибаном» надо вести, чтобы хотя бы знать игрока, можно реализовывать экономические интересы, если есть возможность. Но при этом не надо забывать, что «Талибан» не простой игрок, а Афганистан не детская песочница. Это страна, где присутствуют геополитические интересы разных игроков.
«Азаттык»: С талибами ведут переговоры. Но насколько они договороспособны? Кто гарантирует, что талибы сдержат обещания?
Досым Сатпаев: Разбирающиеся в афганской ситуации понимают, что ни одна из политических сил никогда не могла гарантировать полную стабильность в этой стране. В том числе талибы. Мы увидели это в связи с недавними терактами, которые совершила группировка «Исламское государство в Хорасане», показав, что талибы не могут быть гарантами безопасности, хоть и заявляли об этом, когда пришли к власти.
Другой немаловажный момент: само движение «Талибан» немонолитно. Там есть радикальные представители, как, например, «Сеть Хаккани», которая тесно связана с межведомственной разведкой Пакистана. Есть более умеренные – тот самый мулла Барадар, с которым встречался казахстанский спецпредставитель, это сторонники переговоров.
В чем отличие «Талибана» от «Исламского государства»? «Талибан» позиционирует себя как политическая сила. Талибы обычно не проводили терактов против мирных граждан, они вели боевые действия против военных, не использовали гражданских как инструмент давления, в отличие от «Исламского государства». «Талибан» с точки зрения своего позиционирования не рассматривает экспансию за пределы Афганистана своим приоритетом, указывая главной задачей установление власти в пределах границ страны. «Исламское государство» же ставит задачей объединить Афганистан с Центральной Азией и создать такое государство, которое оно хочет.
«Талибан» сейчас всеми силами пытается получить легитимность, но не со стороны США или европейских стран (это тяжело будет сделать с учетом того, что правительство талибов не инклюзивное, в нем не представлены этнические группы, женщины), а со стороны России и Китая. Если будет определенное признание со стороны Москвы и Пекина, то, как рассчитывают талибы, и другие «подтянутся», в том числе страны Центральной Азии. Но пока никто не признал правительство талибов. Если Москва и Пекин признают, то это будет мощный удар по их собственному имиджу, ведь они везде заявляют, что борются с терроризмом, а движение «Талибан» у них запрещено как террористическое. В списке Госдепа США афганский «Талибан» не значится среди террористических организаций, хотя пакистанский «Талибан» в списке есть. Американцы сделали это, чтобы открыть поле для переговоров, и продолжают держать дверь открытой. Это определенная геополитическая игра, по принципу «враг моего врага – мой друг». Россия, Китай, даже США стали понимать, что движение «Талибан» может быть меньшей угрозой, чем «Исламское государство».
Боевики «Талибана» патрулируют улицы в Кабуле, Афганистан, 3 октября 2021 года
«Медведь» и «Дракон» в регионе
«Азаттык»: Что делает и что будет делать Россия в связи с афганской повесткой?
Досым Сатпаев: Москва пытается активно использовать ситуацию в Афганистане для усиления военно-политических позиций в Центральной Азии. ОДКБ – это структура, которая напоминала колосс на глиняных ногах, репутация и имидж организации были относительно невысоки (кстати, выход Узбекистана из ОДКБ был очень грамотным ходом [бывшего президента] Ислама Каримова, как, впрочем, и невступление в Евразийский экономический союз). Сейчас Россия пытается всем доказать, что ситуация в Афганистане настолько ухудшилась, что только ОДКБ, и, следовательно, Россия, является главным гарантом безопасности. Я лично считаю, что страны Центральной Азии должны сами укреплять военное взаимодействие друг с другом. Они не должны зависеть от каких-то крупных геополитических игроков с точки зрения военной поддержки. Потому что такая зависимость небесплатная, за любой протекторат нужно платить, в том числе и частью своей независимости. Независимость не стоит выеденного яйца, если вдруг выяснится, что за эти 30 лет мы не смогли обеспечить свою собственную безопасность и нам опять нужен некий старший брат, без разницы кто – Россия, Китай или США. Страны Центральной Азии могут взаимодействовать, объединяться, усиливать кооперацию в военно-политической, экономической, водноэнергетической сферах. Тогда мы можем создать некий региональный альянс, у которого будут свои интересы и с которым будут считаться, это немаловажно.
Россия ведет двусмысленную политику. Она пытается всем показать, что талибы не враги и что с ними можно вести переговоры. С другой стороны, на официальном и на неофициальном уровне Москва заявляет странам Центральной Азии, что в Афганистане дестабилизация, есть опасность. Россия теряет позиции в регионе и опасается усиления роли Китая. В экономической сфере это уже произошло, но мы сейчас видим военное присутствие Китая в Таджикистане, входящем в ОДКБ. Пока Россия смотрит на это немного спустя рукава. Но будет ли она в будущем позитивно относиться к тому, что Китай, который вложил большие деньги в Центральную Азию и имеет амбиции, усилит военное присутствие?
Я думаю, что тема безопасности для России просто очень хорошая удочка, на которую она хочет «поймать» страны региона. Мы должны очень четко понимать, что вставать под военный зонтик России – это довольно опасно с точки зрения перспектив.
«Азаттык»: Казахи в Афганистане сообщают об угрозах в свой адрес со стороны боевиков «Талибана». Нур-Султан заявлял о планах вывезти казахов, но отмечал, что процедура не будет быстрой. В такой ситуации оправданно ли взаимодействие казахстанской стороны с талибами?
Досым Сатпаев: С одной стороны, да. Можно предположить, что здесь в какой-то степени Казахстан пытается от талибов получить некую гарантию безопасности для казахов. Но даже если казахстанская сторона поднимала вопросы с талибами по поводу казахов, проживающих в Афганистане, и даже если талибы эту гарантию давали, то они эту гарантию не смогут выполнить.
Вопрос об обеспечении безопасности казахов, которые хотели бы переехать из Афганистана в Казахстан, все-таки должен решаться. Афганистан приютил казахов, которые откочевали во время Голода, но сейчас возникла угроза. На официальном уровне Казахстан должен показывать, что он готов защищать интересы и права этнических казахов, где бы они ни жили. Опять же, если речь идет о внешнеполитическом пиаре, то это будет даже более важной частью имиджа, более эффектной, чем просто встреча с движением «Талибан», потому что казахи по всему миру увидят, что Казахстан не только ведет переговоры с талибами, но в первую очередь заботится о безопасности казахов, которые проживают в любых точках мира, а если возникает угроза безопасности их жизни, то Казахстан готов оказать поддержку. Это очень важный момент.